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Perchè stanno contando queste (pseudo) macchie?

18 maggio 2009
Categorie:Uncategorized
  1. Fabio 2
    18 maggio 2009 alle 16:02

    Solo un suggerimento: prevederei la possibilità di dare risposte multiple (ad esempio 2, magari non oltre), le opzioni non mi sembrano tutte mutuamente esclusive.

  2. ice2020
    18 maggio 2009 alle 16:17

    possono essere tutte possibili, è vero, am permettendo risposte multiple, si aumenterebbe la confusione…così uno deve scegliere solo quella che per lui è la più giusta…

    ciao

  3. Marcello
    18 maggio 2009 alle 16:40

    Secondo me la risposta è un’altra e cioè:
    Un ciclo solare debole o inesistente desterebbe dubbi sull’agw; facendo sostenere invece agli enti governativi che il ciclo solare in qualche modo c’è non danno modo agli scienziati di dire che la temperatura si potrebbe abbassare indipendentemente dal contenimento della co2.
    In questo modo Obama e la UE possono continuare nelle politiche energetiche alternative senza timore di polemiche

  4. ice2020
    18 maggio 2009 alle 16:42

    Ci avevo pensato Marcello, ma poi l’ho volontariamente omessa…se no sai che polverone sollevavo coi vari cip&CO.

  5. ruggero
    18 maggio 2009 alle 16:42

    Scusami Simon per l’ennesima mia domanda che oltre a essere fuori tema, denota scarsa preparazione.

    Se uno dei principali parametri di attività solare è il flusso solare e se nei minimi storici documentati la sua variazione è stata di 1 o 2 su mille rispetto ai massimi, come potrebbe ciò influenzare significativamente il clima?
    In fondo credo che lo scopo del vostro interesse e lavoro sia di dimostrare una relazione tra cicli solari anomali e variazioni climatiche.
    Come si potrebbero ad esempio spiegare le grandi glaciazioni se non per mezzo di una significativa riduzione della potenza solare (almeno mi sembra la spiegazione più semplice) visto che di antropico non c’era nulla.
    Pur ipotizzando le più straordinarie interazioni sinergiche tra più fattori, credo che variazioni così minime del flusso solare sarebbero insufficienti.
    Da buon profano penso che la principale attività del sole sia la produzione di luce e quindi di calore.
    Siamo poi così sicuri dell’affidabilità dei dati a noi trasmessi dai satelliti.
    In fondo se volessero taroccare i dati sarebbe molto più facile parlare di minime variazioni di potenza in relazione ai cicli solari piuttosto che trovare più macchie del dovuto (visto che le possono contare anche altri).

    Scusa per l’ignoranza e la diffidenza, ma quando non capisco una cosa divento testone…

    Ringrazio anticipatamente per una gradita risposta.

    Ciao, Ruggero.

  6. ice2020
    18 maggio 2009 alle 16:48

    Innanzitutto la differenza anche di 1-2 su mille prima o poi interagisce sul clima, magari ci vuole molto tempo…

    Ci sn vari modi in cui il sole può intervenire sul clima: putroppo ad oggi sn solo ipotesi, perchè la maggiorparte degi sforzi economici e scientifici sn “buttati” a studiare la CO2….

    Si pensa alle variazioni della TSI e quindi come dici te della potenza in watt come forcing diretto, oppure alla maggiore copertura nuvolosa prodotta dall’umento dei raggi cosmici durante i minimi solari…

    Entro il 2009 a tal proposito nei laboratori del Cern verrà fatto un test importantissimo per testare tale ipotesi, che sarebbe poi la teoria di Svensmark.

    cmq nn ti posso rispondere definitavemnte io, perchè altrimenti nn sarei qui, ma a preparmi a ritirare il premio Nobel…

    Ciao

  7. Nintendo
    18 maggio 2009 alle 16:57

    io sono sempre stato convinto che il motivo fosse quello di far quadrare le previsioni ed ora ne sono ancora più convinto.
    non è sicuramente un caso il fatto che ritrattano le previsioni e subito cominciano a contare qualcosa che non c’è.

  8. ruggero
    18 maggio 2009 alle 17:06

    Caro Simon, grazie per la risposta.
    Ti sembra plausibile (come dicevo sopra) che (da parte dei satelliti) possano essere minimizzati dati relativi a variazioni della potenza solare visto che una misurazione a terra non sarebbe possibile perchè imprecisa?
    Del resto comunicare al mondo che il sole è un po’ stanco sarebbe molto più drammatico che parlare di macchie solari.

    Ciao, Ruggero.

  9. apuano70
    18 maggio 2009 alle 17:07

    Penso che politica e interessi economici possano dare un contributo per quanto riguarda questo “anomalo” conteggio delle macchie(?), mentre non penso che il rientrare all’interno di una “previsione” che risulti essere completamente sbagliata (i dati dei primi 4 mesi del 2009 sono molto inferiori a quanto espresso anche con l’ultimo aggiornamento) sia l’obbiettivo e la ragione principale di tutto ciò.
    Di sicuro è un insieme di fattori che uniti assieme portano a tale risultato.
    Bruno

  10. ice2020
    18 maggio 2009 alle 19:29

    Sarebbe bello se, a parte Cip (e i suoi amichetti) che sn un caso perso, chi sta votando la prima ipotesi ci spiegasse i motivi e ci desse le prove che nel 1913 avrebbero contato simili cose…

  11. 18 maggio 2009 alle 22:44

    secondo me le macchie ci sono e con gli strumenti moderni vanno contate..
    forse nel 1913 non le avrebbero viste…
    quindi per l’ennesima volta ripeto che non possiamo fare dei confronti con il passato..

  12. ice2020
    18 maggio 2009 alle 23:16

    Dopo cheTutti, persino gli scienziati (vedi Svalgarrd, Timo Niroma, Archibald, solo per fare qualche nome) affermano che 100 anni fa queste nn sarebbero mai state contate, e dopo aver dimostrato che manco 5 anni fa le contavano, arriva Bora e dice che “forse” nnle avrebbero contate nel 1913, e insieme a lui altre 13 persone…

    Io nn voglio convincere nessuno per carità, ma nn nascondo che ho fatto questo sondaggio anche per vedere chi avrebbe votato l’ipotesi numero 1…

    Almeno bora, seppur timidamente, ha avuto il coraggio di metterci la faccia,arrampicandosei sugli specchi, ma èpur sempre intervenuto— e gli altri che dicono?

    Dove sn le prove?

    Saluti

  13. Cipperimerlo
    19 maggio 2009 alle 06:53

    Simon, tu hai un’idea del metodo scientifico degna della mente di Topo Gigio.

    Se tu porti una tesi (“Nel 1913 non avrebbero contato simili macchie”) sei tu che la devi dimostrare. Per esempio prendi uno degli scienziati che contavano le macchie nel 1913, gli fai vedere quelle odierne e gli chiedi “Tu queste le avresti contate?”

    Non ci sono più testimoni del 1913? Cacchi tuoi, la tua tesi rimarrà indimostrata (come, del resto, tutte le altre tue fantasiose teorie…)

  14. Furio
    19 maggio 2009 alle 07:52

    C’è anche un altro modo che non necessita di testimoni redivivi per dimostrarlo ed è anche piuttosto semplice 🙂

    Dato che gli strumenti del 1913 non potevano certo rilevare ciò che rilevano gli attuali, è sufficiente prendere gli strumenti dell’epoca e verificare ciò che era discernibile.

    Inoltre, più che di dimostrazione, parlerei di buon senso. Tutti sanno che con ciò che vediamo in questi giorni, l’SSN agli inizi del secolo scorso sarebbe stato zero spaccato :-).

    Rimane il fatto che, come sottolinea Bora, un confronto diretto e sicuro è impossibile, ma possiamo forse ben approssimarlo se si studiassero sistemi e strumenti giusti.

    Ma alla fine, è poi così importante?

  15. Cipperimerlo
    19 maggio 2009 alle 08:13

    Certo che non è importante Furio, ma il novello Ippocrate si appella a tutto ciò che possa portarlo a sperare di veder nevicare al suo paesello del menga.

    Ma ti rendi conto che tutti gli insulti e tutte le elucubrazioni (mmm, forse è troppo…diciamo “pensierini”) su pseudo inganni/cospirazioni hanno il solo scopo di portarlo ad una negazione della realtà per auto-convincersi che prima o poi un’era glaciale faccia tornare la neve da lui?

  16. apuano70
    19 maggio 2009 alle 08:20

    Può essere importante se si considera la possibilità di relazionare un minimo veramente importante come quest’ultimo con i grandi minimi del passato in modo da poter capire qualcosa in più sulle eventuali ripercussioni sul clima.
    Per il resto possono anche contare le macchie che si formeranno nel lato nascosto del sole: se non riparte lui non saranno le pseudo-macchie contate indebitamente a farlo ripartire.
    Bruno.

  17. Fabio 2
    19 maggio 2009 alle 08:32

    Apuano: infatti, inutile scaldarsi tanto per le macchie contate o meno, diciamo pure che ci sono, tanto se il Sole non riparte avremo ancora tanti giorni spotless e con i principali parametri al mimimo. In barba al NOAA, al SIDC e a tutti quelli che lo osservano e ne discutono.

    A tale proposito, mi ha impressionato vedere (su http://www.spaceweather.com) come la velocità del vento solare sia scesa sotto i 300km/s e la densità a 0,3 protoni/cm3, valori ben inferiori rispetto a quanto avevo notato solo un paio di settimane fa. Significa qualcosa, secondo voi?

    Ricordo che, in fase di massimo, la velocità del vento solare è diverse volte superiore al valore che si misura adesso, però altro davvero non saprei dire.
    Grazie

  18. Piera
    19 maggio 2009 alle 08:54

    Per diletto ho voluto calcolare cosa rappresenta l’energia solare che investe perpendicolarmente la superficie semisferica terrestre nelle 24h e l’ho confrontata con l’energia prodotta dal consumo giornaliero del solo petrolio.
    Dati:
    -superficie terrestre Kmq 510.000.000
    -superficie interessata perpendicolarmente dai raggi solari Kmq 127.731.369
    -costante solare 1362 W/s/mq
    -calo della costante solare in questo minimo 1,5 W/s/mq
    -calcoli:
    -diminuzione energia solare per la terra 191.597.543.640.000 W/s/mq
    -diminuzione energia al giorno 4.598.341.047.360 KWh
    -barili di petrolio giorno equivalenti per calo costante solare 2.487.153.019
    -consumo petrolio giorno per attività umane 85.000.000
    -percentuale energia petrolio rispetto al calo della costante solare 3,4176%
    -percentuale energia petrolio rispetto alla costante solare 0,0000237%
    Non azzardo nessun commento. Gradirei le vostre osservazioni, giuste ed anche sbagliate.

  19. ALE
    19 maggio 2009 alle 08:59

    X Fabio2
    Certo, il vento solare è costituito da protoni provenienti dalla corona solare, si incrementa quando Coronal Holes si mettono dirette verso la Terra, oppure quando regioni attive molto grandi eruttano plasma dall’interno della Stella.
    Più che il vento solare, conta il “fondo” degli X-Ray ( http://www.swpc.noaa.gov/rt_plots/xray_1m.html ) che è tornato piatto negli ultimi 3 giorni. E il Kp index sempre QUIET! Il Solar Flux è innegabilmente salito ma non verso valori “importanti”, nel 1986 l’uscita dal minimo fu sancita da un’impennata del flux passato da 70 a 95 in una settimana (fonte = http://www.solen.info/solar/history/hist1996.html ).
    Per il resto le regioni attive stanno approcciando il West-limb e, a meno di un dirompente rigurgito di attività, hanno smosso un po poco!!!
    Infatti i records del Ciclo 24 del Marzo 2008 (fonte = http://www.solarcycle24.com/ ) NON SONO STATI NEMMENO AVVICINATI!!!
    Questi sono i dati, poi che qualcuno ci veda un Sole ripartito in quarta verso un ciclo dirompente è un’altro discorso!!!!
    ALE

  20. Gianfranco
    19 maggio 2009 alle 09:14

    A pelle avrei votato così:
    – “Le macchie ci sono e NON sarebbero state contate nel 1913 (a causa della strumentazione?)”, ma manca questa scelta;
    – e “L’SSN deve essere artificialmente alargato affinchè le compgnie assicurative paghino di meno in seguito ad eventuali guasti ai satelliti” come detto l’altro giorno, ma manca la possibilità del doppio voto.

  21. Gianfranco
    19 maggio 2009 alle 09:23

    Cip, come contesti gli autorevoli scienziati che smentiscono la tesi del riscaldamento globale? Con i dati del’IPCC?

  22. Gianfranco
    19 maggio 2009 alle 09:24

    *riscaldamento globale di origine antropica

  23. Furio
    19 maggio 2009 alle 09:39

    @ Piera

    come l’hai ricavata la superficie perpendicolare ai raggi solari?

  24. Furio
    19 maggio 2009 alle 09:51

    @ Piera

    ok, visto, pgreco rxr…ma secondo achab, utente del climate monitor, va considerata tutta superficie della sfera: http://www.climatemonitor.it/?p=2030#comment-

    per cui credo che, secondo questo ragionamento, i tuoi calcoli sulla variazione energetica alla fine andrebbero divisi per un fattore 4.

  25. ice2020
    19 maggio 2009 alle 10:45

    Per il signor Adriano: è inutile che continui a mandare messaggi, fino a domenica sei bannato…tra l’altro ti consiglierei di nn fare tanta combriccola col signor Cip visto che ancora nn sei stato schedato dal sottoscritto come rompicoglioni del blog, quindi attenzione che il ban potrebb anche estendersi…ma ancora il signor Cip nn ha offeso in modo particolarmen te grave, quindi ancora è libero di scrivere…

    Detto questo caro Cip, tu vedi tesi complottiste ovunque, per il gusto di fare polemica…tempo fa vevop già cercato di mostrare che le macchie del 1913 oggi nn le avrebbero contate, questo è il post :

    https://daltonsminima.wordpress.com/2009/04/30/se-nel-1913-fossero-esistiti-certi-osservatori-moderni-e-probabile-che-non-ci-sarebbe-stato-nessun-record-di-92-giorni-spotless-di-fila/

    Comes empre tra l’altro nn porti niente di utile alla discussione, adoperati per provare che quelle caghette che stiamo contando in sti giorni le avrebbero contate anche allora, almeno io ci ho provato!

    Infine, d’accordo convoi che nn cambia niente, alla fine il sole decide di afre quello che gli pare, ma però tocca ammettere che così la scienza statistica del sole, che ve lo ricordo al di là da quello che pensate voi è invece importantissima per capire meglio i cicli solari e la sua attività, ne vine furoi completamente falsata!

    Come pensate infatti che le facciano le previsioni suli cicli solari?

    Pensate che la statistica nn conti niente?

    Se ora stiamo contando diversamente rispetto a soli 20 anni fa, un minimo come questo da importante diverebbe quasi normale! Ecco perchè poi alla fine è 2 anni che nn ne stanno più imbroccando una come previsioni, alterano l’ssn di questo minimo nn riuscendo a paragonarlo coi superminimi passati, e paragonandolo ancora coi minimi degli ultimi 50 anni, che erano tutti normali…

    E’ questo quello che volete?

  26. Fabio 2
    19 maggio 2009 alle 11:02

    Per ice2020:
    sono d’accordo con te per quanto concerne la “contabilità” (diciamo così) delle macchie, ma solo per quella, forse l’unica che presenta un margine di manovra a chi ha anche altre intenzioni (meno nobili) oltre a quelle rigorose di statistica scientifica.

    Tutti gli altri parametri solari, però, (quelli citati da Alessandro) sono lì a testimoniare quello che accade, come e più del conteggio delle macchie, vere o presunte. Dunque, se tra un po di mesi le cose non saranno sostanzialmente cambiate, NOAA SIDC e compagnia dovranno rivedere ancora al ribasso le loro previsioni e magari dire anche qualcosa di più netto.

  27. ice2020
    19 maggio 2009 alle 11:09

    Si Fabio, hai ragione, però ricordati che ad esempio il metodo per determinare il raggiungimento del minimo, lo si fa con la media SSN…

    Svalgarad è un pò che si batte per far avere invece più importanza al flusso solare, ed ha ragione!

    Oggi come oggi, ancora molte cose sn legate al computo delle macchie, tu capisci che per una corretta analisi statistica e scientifica, questo nn è più tollerabile, a meno che nn inizino a fare 2 conteggi diversi…

    Ciao

  28. 19 maggio 2009 alle 11:43

    Le macchie attuali non sarebbero state contate nel 1913 semplicemente
    perche’ recentemente vi sono state delle rivisitazioni / accordi del mondo
    scientifico che hanno modificato o aggiornato meglio dire i parametri di valutazione.. vedi scala di hale e mcintosh con relativa mappatura..
    in 1 sola occasione si sono trovati in disaccordo ma in linea
    di massima l’accordo funziona.. se Swalgard ritiene che il flusso abbia un’importanza o peso maggiore.. mi sembra ovvio che dovra’ convincere la comunita’ scientifica..
    cia oa tutti

  29. Cipperimerlo
    19 maggio 2009 alle 11:56

    Per Piera: so dove vuole arrivare, alla classica domanda retorica perbenista “Perchè non copriamo la superficie della Terra di pannelli solari?”

    Ha mai pensato che:
    – I posti migliori dove mettere i pannelli sono sfortunatamente in mano alle stesse persone che oggi hanno in mano il petrolio, quindi a livello politico cambia nulla.

    – I rendimenti dei pannelli fanno pena

    – Per produrre i pannelli si inquina parecchio e servono materie prime nobili in via d’esaurimento

    L’unica alternativa per uno sviluppo sostenibile è prendere la popolazione mondiale e toglierne il 75%

  30. Fabio 2
    19 maggio 2009 alle 12:18

    Per Ice2020:
    attualmente in effetti è così.

    Ma non escluderei che il Sole stesso costringa in futuro ad utilizzare un altro criterio per valutare lo “stato” della stella, ovvero il momento in cui si raggiunge il minimo.
    Insomma, chi tarocca la realtà prima o poi dovrà fare i conti con le proprie precedenti affermazioni intenzionalmente errate. E’ solo questione di tempo, anche se ritengo giusto criticare un approccio quando viene utilizzato palesemente per forzare la realtà.

  31. Nintendo
    19 maggio 2009 alle 13:26

    dopo quasi 100 voti il 21% dice che sono macchie che avrebbero contato anche nel passato mentre il 79% non è d’accordo su questo.

  32. Furio
    19 maggio 2009 alle 15:55

    @ Cip

    hai mai pensato che:

    – i posti sono irrelevanti, dato che di spazio ce n’è più che a sufficienza, basti sapere che, ad esempio, sarebbe sufficiente coprire di pannelli fotovoltaici circa l’1.5 % dei terreni agricoli italiani per soddisfare l’intero fabbisogno elettrico nazionale?

    – i rendimenti dei pannelli variano dal 6 al 20% e che l’espressione “fa pena” scientificamente non significa niente?

    – per produrre pannelli si inquina come qualsiasi altro processo industriale, che i pannelli sono quasi totalmente riciclabili e che il silicio è il secondo elemento più abbondante nella crosta terrestre dopo l’ossigeno, che i pannelli possono essere fabbricati con vari elementi, alcuni abbondanti, altri meno, ma nessuno nobile (in chimica gli elementi nobili sono solo gas) e nessuno in via di esaurimento?

    – che potresti documentarti prima di scrivere?

    🙂

  33. Piera
    19 maggio 2009 alle 16:27

    Per Furio, la superficie terrestre perpendicolare ai raggi solari non è altro che l’area della sezione che si ottiene con un piano passante per i poli.
    Immagina una bella anguria tagliata a metà.L’area interessata e perpendicolare ai raggi è la polpa rossa.
    Per ciò che concerne il risultato, la terra ruotando su se stessa presenta verso il sole sempre metà della superficie sferica totale. E pertanto il risultato, essendo sempre costante per i 365 giorni dell’anno non va diviso.

  34. Piera
    19 maggio 2009 alle 16:46

    Per Cipperimerlo,
    lungi da me pensare ai pannelli riflettenti, alle sferette ed a qualsiasi marchingegno il cui impiego attualmente è superfluo e servirebbe solo a sperperare ingentissime somme di denaro nostro.
    La mia era solo una semplice esposizione di dati reali, i quali confermano che tutta l’energia termica prodotta dall’uomo è nulla in confronto a quella che ci arriva dal sole, e questa non è nulla in confronto all’energia che il sole irradia in ogni direzione.
    Interessante ora sarebbe calcolare quanta energia termica solare e quanta energia prodotta dall’uomo rimangono intrappolate nell’atmosfera terrestre per il noto effetto serra. Forse è un pò più complicato.
    Comunque grazie a tutti per le vostre osservazioni.

  35. ice2020
    19 maggio 2009 alle 16:59

    Grzie a te Piera, anzi vivissimi complimenti per il tuo intervento…

    che ne dici di scrivere questo concetto sotto forma di articolo e mandarmelo per e-mail così lo pubblichiamo?

    Questa è la mia e-mail:simosina@hotmail.it

    Ciao, Simon

  36. 19 maggio 2009 alle 17:00

    @ ALE delle 8.59

    Nella tua risposta più sopra parli del fondo dei raggi X che è tornato piatto e del vento solare (composto da protoni).
    A questo punto mi è sorta spontanea la domanda: come siamo messi con la conta dei protoni di Oulu? Ancora in salita o si è stabilizzata?

    Saluti

  37. ice2020
    19 maggio 2009 alle 17:26

    Ciao Galdo: direi che procede molto bene:

    Simon

  38. furio
    19 maggio 2009 alle 21:05

    @ Piera

    sì, che solo metà della superficie della Terra è illuminata è ovvio. Ma tu stai calcolando la variazione di energia incidente sul pianeta. Su tutto il pianeta. Se consideriamo la Terra un sistema chiuso allora la variazione di energia (che in buona parte viene intrappolata dall’atmosfera che circonda tutto il nostro globo), quei famosi 1.5 w/mq in meno, vengono meno su tutta la sfera, non solo sulla parte illuminata. Da qui il fattore 4. Credo che fosse questo il ragionamento di achab e mi sembra sensato.

  39. Piera
    20 maggio 2009 alle 05:54

    Il rapporto fra l’area complessiva della superficie terrestre e l’area del cerchio perpendicolare ai raggi solari è di 4. Pertanto se nel calcolo inserisco l’area del cerchio il risultato finale è già stato diviso per 4 ancora a monte.

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