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Conteggio delle Macchie: Il Raffronto col Passato

31 marzo 2010

Ora che almeno la parte più profonda del minimo è finita, è bene secondo me mettere in chiaro la situazione che noi stiamo portando avanti, cioè, che i conteggi moderni delle Sunspot sono parzialmente o anche completamente incomparabili con il passato.

La questione si snoda principalmente su 3 punti chiave:

1) Contare o non Contare? – ovvero decidere se una macchia vada contata sul fatto che nel passato essa molto probabilmente non sarebbe stata vista dai teloscopi dell’epoca, la questione qui diviene fondamentale, perchè ogni macchia contata aumenta notevolmente il numero di Wolf da assegnare a quella giornata e ne consegue una distorsione molto notevole, se poi la macchia in questione è l’unica presente sulla superficie solare allora in caso di conteggio si andrebbe a modificare anche tutta la serie di dati che si basa sui giorni spotless.

2) L’ho vista, ma la conto? – come abbiamo dimostrato mesi fa:

https://daltonsminima.wordpress.com/2009/05/14/le-macchie-solari-del-1913-erano-piu-forti-ed-evidenti-di-quelle-attuali/

https://daltonsminima.wordpress.com/2009/04/30/se-nel-1913-fossero-esistiti-certi-osservatori-moderni-e-probabile-che-non-ci-sarebbe-stato-nessun-record-di-92-giorni-spotless-di-fila/

le macchie venivano viste e disegnate nei bollettini giornalieri, ma dal SIDC, l’ente che controlla i dati ufficiali, non vengono contate e quei giorni li sono considerati spotless.

3) L’ho vista, la conto, ma che numero gli assegno? – come sapete il numero di wolf si basa su 2 semplici regole, assegnare un valore 10 ad ogni regione attiva e 1 per ogni macchia all’interno di ogni regione ( il SIDC usa anche un correttore per cui i numeri spesso sono più piccoli, ma di questo non ci interessa ), ne conviene che con una sola regione attiva il numero da assegnare minimo diviene 11, mentre con due è 22.

La questione diventa importante perchè le macchie che fanno parte di una regione attiva non è detto che sarebbero state viste tutte nei tempi passati, quindi il conteggio anche qui cambierebbe anche se dei 3 punti questo è quello che crea minore distorsione, ma non è da sottovalutare, perchè è direttamente condizionato dal primo punto, perchè se vengono contate macchie piccolissime e considerate regioni attive e’ anche molto probabile che all’interno di una regione attive ne vengano contate di più di quanto realmente una volta si sarebbe fatto.

Questi sono i 3 punti fondamentali su cui è difficile fare chiarezza, sopratutto sul punto 2, visto che raramente, se non mai durante questo minimo abbiamo visto una macchia presente sulla superficie del sole non venire contata.

FABIO

  1. frozen
    31 marzo 2010 alle 00:41

    Inizio i commenti con un OT: visto che in precedenza si era parlato di vulcani o terremoti, riporto una notizia tratta dal corriere un pochino allarmante:

    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_marzo_29/vulcano_sommerso_6246e95a-3afc-11df-80d0-00144f02aabe.shtml

  2. autobas
    31 marzo 2010 alle 05:15

    Mi ha tanto l’aria di un articolo che mira a far stanziare fondi, ma solo per un determinato progetto. Non metto in dubbio che il Marsili sia pericoloso, ma lo è anche quello nel canale di Sicilia, si chiama Empedocle. Oppure pensano che la parte sud della Sicilia non sia degna di essere preavvisata di un imminente tsunami? Da quello che ho visto Empedocle è un mostro di dimensioni enormi, parte dalla ex isola Ferdinandea e scende per oltre trenta km, ed è anche lui in attività, negli anni 50 al porto di Gela l’acqua si ritirò per una mezz’ora e il fondale venne alla luce, allora nessuno si spiegò l’evento, oggi è stato chiarito che fu lui la causa dell’evento. I pescherecci che operano nel canale hanno spesso avvistato onde dovute a risalite di bolle gassose, e pomici galleggianti,ma nessuno immaginava la presenza di un mostro simile. Insomma mi sembra che la storia di articoli allarmistici per favorire il finanziamento di un determinato progetto sia ripartita. Può darsi che in seguito ci aggiungano anche l’Empedocle per aumentare i fondi, ma il vizietto di allarmare non se lo levano certi “scemenziati”

  3. 31 marzo 2010 alle 05:34

    Vado OT:
    I ghiacci artici stanno per passare oltre la media!!!!

  4. Pablito
    31 marzo 2010 alle 06:34

    Per rispondere a Frozen sulla questione terremoti e stuzzicato dal bel lavoro di Fabio 2 dell’altro giorno ho provato a mettere giù un po’ di dati sul rapporto tra macchie solari e terremoti. Ne è uscito un articolo che ho messo qui: http://www.salviamoci2012.eu/Attivitsolareeterremoti.htm .
    I dati delle tabelle sono affidabili (li ho ricontrollati più volte) e tutti scaricabili. I dati delle macchie solari sono SIDC.
    E’ chiaro che anche il vulcano Marsilii potrebbe risentirne.

  5. luca 64
    31 marzo 2010 alle 08:22

    Be ragazzi coi vulcani non si scherza se e possibile monitorarli ben venga…tornando alle macchie bisognerebbe ricalcolare i parametri di avvistamento di allora con quelli di oggi per trovare una media e cosi capire realmente quanto siano stati profondi i minimi del passato e quanto lo e quello odierno..

  6. kaloo
    31 marzo 2010 alle 08:24

    Ragazzi i ghiacci artici fanno il massimo ora, siamo fuori media o sbaglio?

  7. Alberto Omonimo
    31 marzo 2010 alle 09:10

    Domanda: ma non abbiamo delle foto dell’epoca che ci permetta
    di fare un raffronto sui calcoli fatti allora ed adesso ?

    Alberto

  8. bari87
    31 marzo 2010 alle 09:38

    nn stanno passando oltre media….stanno superando l’estensione massima raggiunta nel primi 10 anni del 2000…cioè quella del 2003

  9. giorgio
    31 marzo 2010 alle 09:44

    Non avete capito nulla sui conteggi NOAA: per AR con area fino a 350 si somma al 10 il numero delle macchie, per AR con area da 350 a 700 si somma 20 piu numero delle macchie, per AR da 700 in su (oh.. meno male che fino ad ora non sono ancora comparse) si somma 30 + numero macchie. fattore di correzzione R=3. Si perche finalmente (ci e voluto tempo ma alla fine hanno deciso per il giusto)hanno introdotto il vecchio metodo usato nel Maunder.Vedrete che con questi calcoli i conti tornano.Anzi devo dire che qualche volta ne contano anche meno.

  10. giorgio
    31 marzo 2010 alle 09:59

    E il record del 2010!!!30mila kmq in piu rispetto all”8 marzo.Siamo addirittura vicini al massimo del decennio!!!!

  11. Pablito
    31 marzo 2010 alle 10:08

    Per Alberto Omonimo: sulla retrospettiva storica delle macchie solari ci sono parecchie notizie. Nagovitsyn (2001) e Vaquero (2002) (che sto traducendo) hanno utilizzato cataloghi compilati di osservazioni di macchie solari ad occhio nudo per costruire serie temporali che mostrano il comportamento dell’attività solare durante gli ultimi due millenni.
    L’immagine di Vaquero l’ho messa qui: http://www.salviamoci2012.eu/immagini/Temporanei/Number of naked-eye sunspots.jpg
    È interessante notare che i cataloghi di Galileo delle macchie solari visibili ad occhio nudo, nonostante la sua fama, siano stati completamente dimenticati dai compilatori fino ad oggi. Prima del telescopio si è usata la camera oscura con diaframma puntiforme, uno strumento scientifico che era già molto utile per astronomi neil16° e 17° secolo e piccole camere oscure furono usate già da tempi molto antichi. Il problema di come contare le macchie è sempre stato un problema serio. Perfino i disegni delle macchie eseguiti dopo la diffusione del telescopio sono interpretati diversamente a seconda degli attuali compilatori!

  12. Pablito
    31 marzo 2010 alle 10:11

    http://www.salviamoci2012.eu/immagini/Temporanei/Number of naked-eye sunspots.jpg
    Se non funziona il link fate un copia-incolla

  13. Fabio2
    31 marzo 2010 alle 10:19

    Ricordo di aver letto che l’Empedocle potrebbe essere stato il responsabile di un poderoso tsunami, verso il 1200 a.c., che devastò la civiltà nuragica in Sardegna. Pare esista qualche indizio (sedimenti) nella parte meridionale dell’isola.

  14. Alberto Omonimo
    31 marzo 2010 alle 10:27

    Pablito ti ringrazio,
    io mi chiedevo se esistono delle foto che so del 1920 di un certo
    giorno da confrontare con la rilevazione del numero di Wolf
    di quel giorno in modo da capire come facevano il conteggio.

  15. Fabio2
    31 marzo 2010 alle 10:33

    C’è però un elemento da tenere in debita considerazione: la natura dell’attività del vulcano.
    Se il vulcano sottomarino ha un’attività di tipo prevalentemente effusivo (come l’Etna o lo Stromboli, per intenderci) non dobbiamo aspettarci brutte sorprese, almeno a breve, perchè il vulcano si “sfoga” gradualmente.

    Altrimenti, se ha un comportamento simile al Vesuvio o, peggio, a quello dell’isola di Santorini, in cui alterna periodi effusivi ad attività molto più violente, allora c’è davero da preoccuparsi.

    Comunque solo l’attività di monitoraggio, accurata e prolungata nel tempo, può dire che cosa stia effettivamente accadendo: la temperatura e l’intensità di eventuali fumarole, la frequenza e l’intensità delle scosse sismiche sono elementi che aiutano a capire ed a misurare il rischio.

  16. adri63
    31 marzo 2010 alle 11:02

    simon disse: x vedere un cambiamento bisogna guardare a nord. e come volevasi dimostrare qualcosa sta succedendo . direi che ci siamo grande nia!!!!!

  17. adri63
    31 marzo 2010 alle 11:04

    ora bisogna vedere l’itcz se questo sta basso a sett. ci saranno buone notizie

  18. 31 marzo 2010 alle 11:20

    X Alberto, immagini tra il 1926 e il 1933 le trovi nell´archivio storico digitalizzato dell´osservatorio di Catania.
    http://www.ct.astro.it/archoss/consultazione/consultarch.html

  19. agrimensore g
    31 marzo 2010 alle 11:49

    Fabio, non sono molto convinto che il correttore usato, il fattore k, non sia importante. Sul tema dell’articolo, tempo fa ho avuto un breve carteggio col direttore del SIDC. Ne ho tratto un articolo per NIA, che forse, almeno in parte, può rispondere a qualcuno dei tuoi quesiti:
    https://daltonsminima.wordpress.com/2009/12/14/perche-abbiamo-bisogno-del-laymannia%e2%80%99s-count/#comments

  20. ice2020
    31 marzo 2010 alle 11:54

    Ormai sui conteggi delle macchie ne abbiamo parlato tante volte ma vale la pena ricordare che anche per il Sidc è improponibile ogni raffronto col passato…e per passato intendo anche con soli 100 anni fa…le cause sono principamente l’avanzare della tecnologia..perchè se da una parte è vero che i telescopi che usavano 100 anni fa potevano potenzialmente vedere delle piccole macchie come oggi, ma nn esistevano magnetogrammi e sistemi computerizzati che facilitavano il lavoro degli addetti ai lavori!

    Regioni come ultimamente la 1058 per intenderci nn sarebbero mai state conteggiate, ed anche quelle più grandi ricevevano un numeo di wolf sicuramente più piccolo…ne deriva che un febbraio 2010 ad esempio nn avrebbe chiuso a 18.6 ma sotto i 15…e così via!

    Noi col nostro L&N’s count andiamo secondo me molto vicinio al passato!

    Simon

  21. giorgio
    31 marzo 2010 alle 11:55

    Ancora con questa storia…….ma dai sempre adosso a quelli.Ce l”hanno proprio con loro… http://wattsupwiththat.com/2010/03/30/nasa-data-worse-than-climate-gate-data-giss-admits/#more-17958

  22. 31 marzo 2010 alle 12:38

    Per chi si volesse passare il tempo, queste sono i sunspot giornalieri dal 1610 al 1995. In molti anni ci sono anche le ossevazioni di vari osservatori diversi sparsi nel mondo da poter cosí paragonare l´uno con l´altro. Questo é tutto l´archivio esistente ad oggi, ma naturalmente le ricerche per verificare i dati del passato (1610 in poi) sono in continua evoluzione.

    ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/GROUP_SUNSPOT_NUMBERS/alldata

  23. 31 marzo 2010 alle 12:58

    Questa é la storia dei cicli solari dal 1610….
    ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/maxmin.new

    Oggi, le misurazioni sono molto più sofisticate ma nessuno ha il legame con il passato.
    JA McKinnon (Ricercatore storico della NOAA/NASA)

  24. Alberto Omonimo
    31 marzo 2010 alle 13:04

    Grazie a tutti
    per le informazioni

    Alberto

  25. 31 marzo 2010 alle 13:50

    Ma ultimamente cosa sta succedendo alla pagina delle osservazioni del noaa sulla temperatura e delle correnti dell’oceano atlantico?
    http://polar.ncep.noaa.gov/ofs/viewer.shtml?-natl-temp-0-small-rundate=latest

  26. 31 marzo 2010 alle 13:56

    si, certo, ma stanno anche passando oltre la media!!!
    Qui mancano ancora gli ultimi 2gg:

  27. Michele
  28. ice2020
    31 marzo 2010 alle 19:38

    IL NOAA METTE 24 per oggi, il mese di marzo chiude a 24.8 contro i 31 di febbraio, quindi molto più vicino ai 21.4 di gennaio!

  29. 31 marzo 2010 alle 20:26

    Adesso correggono e mettono 23 che per la smorfia napoletana tutti sanno cosa significa!!
    http://www.swpc.noaa.gov/alerts/solar_indices.html
    Che abbiano messo il 23 l´ultimo giorno del mese come un messaggio subliminale per tutti gli appassionati del Sole? Significando… Vi abbiamo fregato a tutti e ve l´abbiamo messo…. 23.

  30. giorgio
    31 marzo 2010 alle 20:39

    Michele la situazione della CDG e del golfo del messico dal mio semplice punto di vista e” stata molto sottovalutata in tutti questi mesi (io parlo dell”informazione).Solo su NIA e” stato trattato l”argomento piu volte e meno male che c”e NIA!!!Ho la semplice impressione che ci sia una vera e propria manovra di disinformazione con il chiaro intento di non mettere mai in risalto eventi e fenomeni che vadano in contrasto con la dottrina globale dell”AGW.E in atto da tempo una vera e propria manovrra a 360 gradi di gran parte del mondo scientifico (quello che conta politicamente) con supoorto dell”informazione,atta a pilotare l”opinione pubblica SEMPRE E SOLO VERSO UN SENSO.Si enfatizzano sempre e solo eventi di un tipo e si tenta di occultare con ogni mezzo, sia legale che illegale, eventi che vanno in senso contrario.Si parte dal conteggio deo SSN, alle previsioni sempre rettificate al ribasso del NOAA sul ciclo 24, alle rilevazioni delle temperature, al monitoraggio del clima in generale;il tutto con il supporto dei media.Torno alla CDG.Tra un po arrivera l”estate e i ghiacci artici cominceranno davvero a sciogliersi e data l”estensione attuale ci sara una grandissima quantita di acque dolci che scenderanno verso sud e finiranno per inabissare definitivamente quel poco che resta ora della corrente atlantica.

  31. Michele
    31 marzo 2010 alle 21:49

    Stasera al Tg5 han parlato del Marsili ..il vulcano….
    dicendo sul finale del servizio….

    http://www.video.mediaset.it/video/tg5/full/161536/edizione-ore-2000-del-31-marzo.html#tf-s1-c1-o1-p1

    Al minuto per la precisione….22:20
    “Da noi non avvengono quel tipo di eruzioni…”

    Invece ieri leggevo sulla rete…

  32. Michele
    31 marzo 2010 alle 21:50

    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_marzo_29/vulcano_sommerso_6246e95a-3afc-11df-80d0-00144f02aabe.shtml

    “Potrebbe succedere anche domani. Le ultime indagini compiute dicono che l’edificio del vulcano non è robusto e le sue pareti sono fragili. Inoltre abbiamo misurato la camera di magma che si è formata negli ultimi anni ed è di grandi dimensioni. Tutto ci dice che il vulcano è attivo e potrebbe eruttare all’improvviso». Enzo Boschi presidente dell’Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, pur nella cautela, ha toni preoccupati raccontando i risultati dell’ultima campagna di ricerche compiute sul Marsili, il più grande vulcano d’Europa, sommerso a 150 chilometri dalle coste della Campania”

    Starà nel mezzo la verità….che dire….

  33. luca 64
    31 marzo 2010 alle 22:09

    secondo me la differenza di oggi e pari a quella di osservare un microbo con un microscopio ottico del 1600 contro un microscopio elettronico moderno chi osservava un microbo nel 1600 era praticamente cieco…..

  34. 31 marzo 2010 alle 22:42

    Questo é un disegno di macchie solari viste da Harriot col suo telescopio nel 1610.

    Volgliate trasferire l´immagine e poi ingrandirla.

  35. 31 marzo 2010 alle 22:45

    Queste sono macchie solari viste da Scheiner nel 1611.

  36. 31 marzo 2010 alle 22:48

    Questi altri disegni Scheiner

    Questo un disegno di gassendi:

    Questi sono disegni Hevelius:

  37. 31 marzo 2010 alle 22:52

    Questa é una sequenza di osservazioni giornaliere di Galileo nel 1612;

  38. 31 marzo 2010 alle 23:46

    Questa un altro disegno di Galileo in cui si possono osservare bene le macchie e anche quelle piú piccole.

  39. 31 marzo 2010 alle 23:50

    Ancora un disegno di Galileo del 1612. Si possono notare nel disegno nettamente anche dei pore.

  40. 31 marzo 2010 alle 23:56

    Infine un disegno del 1616 di Scheiner e la famosa Rosa Ursina.

  41. 1 aprile 2010 alle 00:21

    Intanto un pesce d´aprile della NOAA/NASA.
    Il flusso solare alle 23,00 é sceso a 78,6

    Valeurs de densite de flux en ufs pour 23:00 le 2010:03:31

    La densite de flux observee : 0078.7

    La densite de flux corrigee pour 1 U.A. : 0078.6

    IL NOAA NASA non lo segnala e mette un asterisco dopo la segnalazione di 81 delle 18 e delle 20

    Apr 01 * * * * * * * %
    Mar 31 23 81 81 * 83 A3.1 99.8 %

  42. 1 aprile 2010 alle 00:40

    Mah io ormai dubito pure che il conteggio del flux sia regolare, perchè ultimamente il flux alle 20 a volte è stato nettamente più alto di quello alle 18 per poi ridiscendere alle 22, questo mi puzza un pò.

  43. luca 64
    1 aprile 2010 alle 08:17

    Grazie per le foto….

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