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LA CADUTA DELL’ IMPERO DELL’ AGW!

10 maggio 2010

Fino a pochissimi anni fa o forse solo fino a prima di Copenaghen, sembrava che l´impero e l´era dell’ AGW fosse stato creato per poter governare per molto tempo. Ma quanto piú sali su tanto piú forte é il botto quando cadi giù.
In pochissimo tempo i pilastri portanti delle teorie del Riscaldamento Globale Antropico sono stati prima corrosi e poi sono caduti fragorosamente portando giú tutto il palazzo dell’ AGW e lasciando dietro di sé solo un enorme ammasso di macerie dove ancora qualcuno si aggira e difende l´indifendibile, proprio come quel giapponese che ancora dopo tanti anni credeva che la 2 guerra mondiale non fosse finita e difendeva con i denti e le unghie il suo isolotto dalle invasioni.

Vediamo come sono caduti i pilastri delle teorie serriste:
1) CONSENSO: Una volta questo era uno degli argomenti preferiti e tra i più persuasivi dei serristi. Ma innumerevoli petizioni di scienziati in tutte le parti del mondo hanno dimostrato che ció non é vero. Come dice il sociologo Peter Weingart “La scienza del clima si é troppo politicizzata e sono stati fatti grandi errori nel proporre troppa enfasi nel consenso”. E riassume cosí il concetto ” Gli scienziati che promettono risposte semplici sono le piú ignorate”.
Gli scienziati sono “ferocemente” divisi e non esiste quel consenso tanto conclamato.

2) IPCC 4AR; La relazione dell´IPCC é stato venduta come se fosse la Sacra Bibbia, e con articoli basati su ricerche scientifiche TUTTE peer-review. Ma poi una analisi di revisione condotta da Donna Laframboise assieme a tecnici indipendenti, ha rivelato come 21 dei 44 capitoli della relazione contenessero molte affermazioni tratte da riviste, giornali o in ogni caso da fonti inattendibili. Per non parlare dell´Himalaya, Olanda, Amazzania, ecc ecc… Pachauri é stato UMILIATO!

3) MAZZA DI HOCKEY: È stato il cavallo di battaglia dei serristi. La pin-up, la star, la “velina” o la “escort” messa sempre in prima fila per dimostrare che stavamo entrando in un forno senza via di uscita.
È stato un vero “colpo di Stato” virtuale scientifico.
Ma da allora la mazza di hockey é stata smontata, rosicchiata, distrutta dai tarli dei propri tronchi di albero da cui era stata desunta. Il suo inventore Michael Mann si trova ora in bagno di m..da fedorenta, e piú cerca di svincolarsi e difendersi é piú fetore esce.

4) LA TEORIA DELLA CO2 COME GAS SERRA: I terroristi serristi hanno ingannato il pubblico, il popolo, la scienza. Hanno detto che l´effetto serra della CO2 era una funzione lineare della sua concentrazione nella atmosfera. Ora sappiamo che é logaritmica e che la maggior parte dell´effetto serra é giá esaurito.

5) FORZANTI: I serristi adesso dicono: È vero l´effetto serra della CO2 é quasi esaurito. Ma, dicono, l´aumento di 1 o 2 gradi C. fará aumentare il vapore acqueo aumentando l´effetto serra fino ad un punto di “non ritorno”. Il fatto é che adesso abbiamo anche visto che i serristi hanno aumentato a dismisura i feedback positivi mentre i feedback negativi sono stati in grandissima misura sottostimati.

6) MODELLI: Ci hanno rotto i “maroni” per anni con questi loro modelli climatici che dovrebbero dimostrare un riscaldamento pericolosissimo in futuro. Ma i loro modelli hanno dimostrato tante volte nel tempo di essere sbagliati per non dire volutamente bugiardi. Dov’ è il calore mancante? Perché le temperature non sono aumentate negli ultimi anni o ultimo decennio? Dov’ è il “punto caldo” che si doveva trovare sopra l´equatore e che nessuno ha mai visto? Perché i ghiacci artici negli ultimi anni hanno ricominciato a formarsi, e molto di piú, perché i ghiacci antartici hanno da tanti anni un trend all´aumento?

7) PANICO PUBBLICO: Questo di creare il panico per non dire il terrore é stato sempre un fattore basilare nella politica dell´impero dell`AGW.
Per fortuna i sondaggi condotti negli ultimi mesi (dalla fine di Copenaghen e dallo scoppio dello scandalo Climagate) in tanti paesi hanno mostrato che ormai la maggioranza del popolo non crede piú ai serristi, o che in ogni caso gli ” scettici” stanno aumentando senza controllo. E se le persone non credono piú ai messaggi catastrofistici da Cassandra degli eco-terroristi-climatici l´impero che avevano creato va giú.

Eppure il loro Impero non é ancora morto, ma anche l´Impero Romano non si sbricioló in una sola notte. Ma ci siamo quasi. Certo hanno ancora tanti soldi e tanti finanziamenti e tanti politici ignoranti, nel senso che i politici giustamente non essendo scienziati si devono fidare di quello che dicono loro questi pseudo scienziati affaristi. Hanno soldi ma non hanno etica e moralitá. E questo é importante perché sappiamo che nessun Impero sopravvive alla decadenza etica e morale!!

SAND-RIO

  1. autobas
    10 maggio 2010 alle 04:24

    Quello che dici è giustissimo, però tanta gente drogata di Gw non tornerà sui suoi passi neanche se come i gatti gli si ficca il naso nella cosidetta creata da loro. Le ragioni di certi fenomeni sono in genere le più semplici possibile. Hanno strillato per anni al lupo quando bastava vedere cosa stava succedendo nel sistema solare. Se la Terra si stava riscaldando e il sistema solare NO avevano ragione da vendere, ma è l’esatto contrario. La Nasa stessa anni fa ha presentato delle foto di Marte in cui si evidenziavano canaloni dovuti ad inondazioni “recenti”, e foto di Giove in cui si stava formando una seconda tempesta oltre alla secolare “macchia rossa”, e inoltre sono stati rilevati aumenti di temperatura su Titano e altre parti del sistema solare. Che l’uomo in generale sia un porcaccione menefreghista siamo concordi, ma prendiamoci ognuno le proprie responsabilità e cerchiamo di prepararci ai veri cambiamenti climatici, non compriamo bikini e creme solari se nel futuro si prospettano doposci e ciaspole, prepariamoci noi e non aspettiamo i soliti politicanti ottusi in ritardo e totalmente impreparati. Un certo Al Gore dovrebbe averci vaccinato alle “palle” dei politici

  2. andrea b
    10 maggio 2010 alle 05:51

    quoto completamente il discorso SAND-RIO
    specialmente sulla mazza da Hockey
    frutto di manipolazioni statistiche

  3. Nitopi
    10 maggio 2010 alle 06:25

    Che dire… Procurato allarme??’

    Ciao
    Luca

  4. Bandinelli Massimo
    10 maggio 2010 alle 07:13

    Salve,
    tutti i giorni mi collego al vostro sito che trovo molto interessante.
    Quello che trovo esagerato è il livore contro la “Lobby” ( in senso economico ), e l’effetto serra ( in senso scientifico ), offendendo milioni di persone che sul pianeta sono sinceramente preoccupati per i danni che l’umanità ha fatto, e sta facendo, alla Terra. Non discuto che le conoscenze sul clima siano ancora approssimative, e che gli ancora non ben compresi cicli solari siano più determinanti della concentrazione dell’anidride carbonica nell’atmosfera, ma è pur vero che l’effetto serra è stato molto aumentato nell’ultimo secolo. Vi piace forse continuare a bruciare petrolio e carbone per mandare avanti un’economia irrazionale, dedica al consumo e allo sperpero delle risorse. Siamo alla preistoria nella produzione di energia, ma l’economia capitalista e liberista ha bisogno di andare sempre avanti in uno sviluppo continuo, per non fermare i guadagni di pochi sfruttando uomini e territori. Ma per voi i petrolieri non sono una lobby, lo sono invece chi costruisce pannelli solari. Spero di sbagliarmi accentuando delle impressioni ( oppure siete finanziati dalla British petroleum?)
    Inoltre titoli come: “Ce la faremo ad essere spotless anche per Sidc e Noaa?”, dalla l’impressione che facciate veramente il tifo da stadio per una nuova glaciazione: un atteggiamento scientifico studia i dati, non tifa.
    Buon proseguimento
    Massimo Bandinelli

  5. nitopi
    10 maggio 2010 alle 07:35

    Ciao!
    Ti rispondo in breve anche se meriterebbe un più ampio spazio (e magari anche qualcun’altro lo farà)

    Vediamo punto per punto :
    1- Livore per la lobby : se qualcuno mi racconta storie e trucca i dati … allora sono autorizzato a incavolarmi …. o no? 8)
    2- effetto serra e danni ambientali : non confondiamo… L’impressione che abbiamo e’ che il primo venga usato per distogliere l’attenzione dai secondi, il tutto per convogliare finanziamenti nella direzione ( e spesso nelle tasche) decisa da pochi. Quindi , nessuna offesa a nessno (a parte quelli che si sentono toccati nei propri interessi 8) )
    3- Bruciare petrolio : Siamo ben coscienti che il petrolio sta finendo (addio plastica e trasporti a basso costo) e che il carbone finirà tra non più di 100 anni (e addio al ferro a basso costo ) . Sono personalemte estremamente favorevole alla riconversione energetica (eolica) … Ma dà fastidio che una cosa che deve essere “il bene comune” vada ad arricchire e a formare una NUOVA LOBBY (a sostituzione di quella che ora gestisce il pettrolio…)
    4- Il tifo … Be.. non siamo mica scienziati… e sappiamobene che tanto non e’ con iltifo che cambiamo il clima🙂

    Ciao
    Luca

  6. Stefano
    10 maggio 2010 alle 07:42

    Se il futuro della produzione di energia è solo quello solare ed eolico con l’attuale tecnologia non andiamo da nessuna parte. Il solare può solo integrare, ma non potrà mai essere la sola fonte di energia che fa giare il pianeta. Se non si vuole il petrolio l’unica alternativa è il nucleare. Basta studiare un poco per capire che se non troveremo il modo di arrivare alla fissione nucleare nei prossimi 60/70 anni ci troveremo di fronte ad un bel casino.

  7. Andreabont
    10 maggio 2010 alle 07:47

    @Bandinelli Massimo

    Penso che qui nessuno sia contento di usare il petrolio o derivati da esso, e penso che nessuno tifi per l’inquinamento, da CO2 o meno.

    Ma non è una “battaglia politica” quella che stiamo facendo, è una lotta contro la strumentalizzazione della scienza, attuata a far guadagnare alcune persone a discapito della vera ecologia e della popolazione, che come tu dici, per anni hanno avuto il terrore di un futuro invivibile.

    L’economia DEVE andare avanti, certo, ma ci sono modi positivi e modi negativi. Anche perchè il petrolio non è eterno, e i combustibili derivati dal petrolio hanno il 60% del costo finale che non sono altro che tasse, dal mio punto di vista fin troppo basse.

    Ma ciò non toglie che l’AGW è fuffa, hanno usato il GW naturalmente presente per terrorizzare la popolazione (l’avrebbero fatto anche in presenza del GC, come successo in passato)

    Qui non siamo pagati, magari lo fossimo😄 Forse siamo i pochi a cui interessa davvero che cosa significa il cambiamento climatico in atto, che di certo è completamente discordante da quello previsto dai modelli AGW.

  8. nitopi
    10 maggio 2010 alle 07:58

    @Stefano..
    No…
    Per il solare ti dò ragione: per ottenere quello che ci serve devi coprire troppa area (che ti serve per coltivare il grano e le patate che mangi) e il costo degli oggetti e’ esagerato rispetto al loro rendimento.
    Con l’eolico puoi “farcire” tranquillametne i campi con i rotori (non fanno tanta ombra 8) ) . Per le rese, ho visto un articolo su “le scienze” dove si stimava l’energia estraibile con i vari metodi : con l’eolico sfruttato correttamente si otterrebe 100 volte il fabbisogno odierno di energia…

    Per il nucleare .. Se una centrale fosse come le cattedrali medioevali (dopo 400 anni sono ancora li…) non avrei nulla da ridire. Il fatto e’ che quando devi mettere mano a quello che ha lavorato e devi ricostruirlo (perche’ inevitabilmente invecchia…) allora son dolori (sto lavorando ad un progetto di smaltimento per una piccola parte di Trino Vercellese e … ti assicuro che non ne vale la pena…)

    Ciao
    Luca

  9. Bandinelli Massimo
    10 maggio 2010 alle 08:04

    Sono contento delle onde create dal sasso che ho buttato in questo stagno (ma magari è un bel laghetto!)
    Magari una piccola era glaciale farà bene alla psiche del genere umano, rendendoci più umili e meno egocentrici, ma credo sia importante non buttare il bambino (l’ecologia) con l’acqua sporca (falsità scientifiche e nuove lobby).
    Perchè di energia ne occorre così tanta? E perchè deve essere centralizzata? Per ragioni economiche. E gli effetti collaterali dell’Uranio (dalla estrazione allo smaltimento), sono chiari a chi è favorevole al suo utilizzo ?
    Buone cose

  10. Fabio2
    10 maggio 2010 alle 08:14

    Ma no, nessuna piccola o grande era glaciale è alle porte, almeno per quanto ne sappiamo: al massimo possiamo attenderci una sequenza di inverni più freddi ed estati meno roventi.

    Sull’ecologia non vedo grossi problemi:sarà la penuria, ormai prossima, di petrolio ad obbligarci a percorrere la strada delle energie alternative con sempre maggiore decisione. Non abbiamo scelta: un’alternativa completa al petrolio per ora non c’è; non è il nucleare, nè il carbone, per ragioni di costo ed anche di disponibilità.

    Il problema, secondo me, semmai è un altro: per sfruttare le energie alternative occorre tecnologia, così come per estrarre petrolio o carbone, dunque i paesi del Terzo Mondo rischiano ancora di dipendere pesantemente dalle grandi compagnie che detengono i mezzi di sfruttamento. Qui la soluzione, come al solito, credo possa essere solo politica.

  11. nitopi
    10 maggio 2010 alle 08:21

    Caro massimo… E’ dagli anni ’70 che si parla di ecologia (ero un ragazzino, allora…)
    Tutto quello che si e’ fatto e’ stato mettere depuratori alle fogne nelle zone turistiche e nascondere sotto il tappeto le porcherie più grosse….. (oppure esportarle presso i “parenti poveri” che tanto muoiono già di fame, cosa vuoi che si accorgano se gli viene anche il cancro…)

    Ahime!!!!

    Ciao
    Luca

  12. Andreabont
    10 maggio 2010 alle 08:25

    Serve tanta energia perchè siamo in tanti, una volta la popolazione era di molto inferiore a quella moderna e utilizzava dunque meno energia, inoltre sono aumentati anche i bisogni, e questo incide sulla richiesta di energia. (Una volta di inverno solo pochi potevano permettersi di avere in casa una temperatura di 24 °C, personalmente la tengo sui 20 °C …)

    Il problema è come trovare questa energia, da una parte possiamo fare di tutto per non sprecarla, ma non basta. Dobbiamo trovare una fonte di energia decente.

    Eolico e solare? Costi alti e basso rendimento.

    Carbone? Ancora accettabile se nelle centrali di ultima generazione che quasi annullano le emissioni di polveri sottili e limitano la co2. Ma sono poche (costano) e quindi si usano le vecchie centrali che ancor prima di distruggere il clima distruggono i nostri polmoni…

    Petrolio? Non lo considero neppure, ormai sappiamo tutti quali sono i suoi effetti negativi😄

    Le altre fonti minori sono già ipersfruttate, quindi non credo che si possano spingere più di tanto…

    Rimane in nucleare. La fissione ha degli effetti collaterali importanti, la fusione no, ma non esiste la tecnologia per sfruttarla.

    Se devo essere sincero, preferisco una centrale nucleare rispetto ad una centrale a carbone. Certo, il nucleare può ucciderti in poco tempo, ma se ben controllato il rischio è basso. Il carbone ti uccide lentamente, ma è una morte sicura…😄

    Ok, tutti dobbiamo morire, ma preferirei farlo con i polmoni sani😄

    Le scorie sono un grave problema, sicuro, ma una vota trovato un sito dove metterle si risolve il problema (si aggiunge alla naturale radioattività della crosta terrestre)… unico problema è che un sito con tutte le caratteristiche è talmente raro che non è ancora stato trovato quello “perfetto”😄

    Insomma… ogni cosa ha le sue parti positive e negative, non si può avere tutto.

  13. Albert010
    10 maggio 2010 alle 08:50

    Ho un argomento e un quesito molto importante da sottoporvi, ed è gradita una risposta da chiunque sia informato in proposito, anzi credo che l’argomento meriterebbe un 3D apposito di trattazione.

    C’è una domanda fondamentale che – per quanto incredibile – sembra che ben pochi si pongano, e che riguarda proprio il potere calorifico della CO2.

    Quanto riscalda davvero la CO2?

    Insomma, qual è davvero la capacità della CO2 di contribuire al GW?

    L’unico sito che ne ha parlato, per quanto abbia cercato in rete, è solo questo:

    http://www.middlebury.net/op-ed/global-warming-01.html

    Prego andare alla parte titolata: “Into the laboratory”.

    Come si può vedere, gli autori fanno giustamente notare che esaminando lo spettro di assorbimento atomico della CO2, e quindi facendo passare un raggio di luce attraverso il gas, ne risultano solo 3 bande, che corrispondono ad un 8% max. di assorbimento.

    Tradotto in altri termini: il 92% del calore che attraversa il gas CO2 sfugge e non viene trattenuto, solo l’8% max. rimane e contribuisce all’effetto serra.

    Ora, se calcoliamo che l’uomo contribuisce solo per il 3% max. alla produzione di CO2 globale (il resto come noto viene prodotto dalla Natura: oceani, foreste, animali, vulcani, torbiere, ecc.), ne risulta che il contributo dell’uomo al riscaldamento globale è dato dal prodotto 0.03 x 0.08 = 0.0024, cioè LA CO2 PRODOTTA DALL’UOMO ALZA LE TEMPERATURE SOLO PER POCO PIU’ DI UN DUEMILLESIMO DI GRADO!

    Questa argomentazione scientifica mi pare impressionante e del tutto insuperabile, per smentire con precisione al di là di ogni illazione o congettura le tesi catastrofiste dell’IPCC & C. circa una responsabilità della CO2 umana per i cambiamenti climatici.

    Eppure anche chi è contrario ai serristi e all’IPCC non la cita mai.

    Quando si parla di CO2 si parla spesso della correlazione (del tutto arbitraria, come noto) tra aumenti della concentrazione della CO2 ed aumenti delle temperature.

    Ma possibile che ben pochi si chiedano quanto la CO2, dal punto di vista fisico-chimico fa aumentare le temperature?

    Eppure lo possiamo calcolare con estrema precisione con lo spettrografo, ed è la domanda fondamentale che ci si deve porre.

    Credo che l’argomento meriti una trattazione approfondita….

  14. Ivan
    10 maggio 2010 alle 08:55

    le lobby del petrolio sono le stesse dei pannelli solari e rinnovabili…sono sempre gli stessi che comandano il mondo, assieme ai politici delle varie nazioni. le politiche sulle energie rinnovabili ci sono, ed alcuni paesi più avanti del nostro ne stanno facendo un buon uso, o meglio un buon inzio…ma solo che passare di colpo è impossibile a sostenere il fabbisogno, ma su sta cosa ci si marcia ..per non dire mangia🙂 sopra, affinche vi ricomprate l’auto nuova grazie agli incentivi e contiunate a bruciare sta merda di petrolio. AGW significa anche euro 4 euro 5 euro 6 ..filtri antiparticolati, elettrodomenstici a basso consumo ecc. ecc. ecc. ormai lo sanno tutti che è la più grande bufala del secolo….

  15. Andreabont
    10 maggio 2010 alle 09:06

    @Albert010

    Dopo leggo bene il sito, comq è da considerare che in realtà la co2 riflette solo un tipo di infrarossi (quelli che scaldano) che nel totale sarebbero pochi, se non fosse che quegli infrarossi sono quelli che si creano quando la luce impatta con il terreno.

    Dunque l’energia proveniente dal sole passa indisturbata, per poi cambiare frequenza e rimanere intrappolata dentro.

    Questa è la teoria spicciola (lo noti quando tieni un automobile al sole XD) solo che nella realtà i fattori sono molto di più.

  16. Fabio2
    10 maggio 2010 alle 09:07

    Caro Albert, perchè non scrivi un bell’articolo sul tema e lo proponi a Simon (Ice) per pubblicarlo nei prossimi giorni ?

  17. nitopi
    10 maggio 2010 alle 09:07

    @andreabont…
    Occhio che neppure l’uranio è inesauribile….
    Le ultime stime, se si utilizzasse nelle quantità necessarie per alimenttare “tuto” , darebbeo la sua estinzione prima di quella del petrolio (prevista con i consumi attuali) ….
    Occhio ancora che dalla fissione esce della porcheria che si elimina in tempi umanamente lunghissimi… nel mantello gli elementi fissili sono quelli rimasti dono 5 miliardi di anni…. 8)
    Tieni presente che aumentando il numero delle centrali aumenta anche statisticamente la probabilità del disastro. A Cernobil stanno lavorando ancora a mantenere “sicuro” il nocciolo che hanno inscatolato… e dovranno lavorarci ancora per 10.000 anni…. Bel regalino per i pronipoti, nè…
    Certo , io ci porto a casa la pagnotta, ma dillo a chi abita li….
    Per la fusione… preferisco il reattore che abbiamo sulla testa (Sole) … A parte il fatto che anche la fusione che si potrebbe realizzare “in piccolo” e’ sporca: sputa fuori un bel numero di neutroni e quindi….. altri isotopi a emivita medio lunga (per la nostra scala di tempo…)

    Do’ come vincente l’eolico perche’ e’ una tecnologia collaudata , gia’ usata (hai presente come gli Olandesi hanno prosciugato le loro terre, dal 1200 in poi?), di facile manutenzione (pale e alternatori…) ed impementabile in modo semplice anche in paesi poveri.

    Il concetto vincente e’ quello della “rete” : se hai tantissimi nodi , e’ impossibile che venga a mancare “di botto” il sistema.

    Ma magari faccio un articolo (quando ritrovo l’articolo su Le Scienze con i dati corretti) e se ne discute ampiamente…

    Ciao
    Luca

  18. nitopi
  19. nitopi
    10 maggio 2010 alle 09:20

    Bandinelli Massimo: “Sono contento delle onde create dal sasso che ho buttato in questo stagno (ma magari è un bel laghetto!)”

    Ben vengano i sassolini… Ciao
    Luca

  20. Andreabont
    10 maggio 2010 alle 09:23

    @nitopi

    Non ho mai detto che la fissione è la soluzione, ho elencato tutti i suoi aspetti negativi.

    Dico che può, nel breve termine, essere una pezza per “prendere tempo”.

    La soluzione è la fusione nucleare sul pianeta (gli effetti collaterali sono veramente pochi) ma serve tempo per trovare una tecnologia sicura.

    Tutte le altre fonti, come l’eolico, vanno bene, ma non è pensabile che siano un sostituto ai combustibili fossili (purtroppo), non ce la faranno mai… dovrebbero tappezzare di pale buona parte del territorio.

  21. Fabio2
    10 maggio 2010 alle 09:48

    C’è anche il solare, sia termodinamico che fotovoltaico (uno per produrre calore, l’altro energia elettrica, giusto?). Mi risulta che siano già in produzione nuove tipologie di pannelli a più alto rendimento.
    Che ne pensate?

  22. bari87
    10 maggio 2010 alle 10:26

    Bandinelli Massimo

    ciao, ti dico solo che hai frainteso il titolo del precedente articolo sui conteggi delle macchie solari, il titolo “ce la faremo ad essere spotless anche per noaa e sidc?” era una provocazione dovuta al fatto che questi due potenti enti stanno scandalosamente truccando i conteggi solari!e questo non è bello, è di una meschinità unica! e la cosa agghiacciante sai qual’è?che lo stesso Svalgaard ha ammesso queste “anomalie” nei conteggi (avrai letto che questo signore lavora per in noaa!!!)…che centra il tifo?..noi vogliamo la verità e la chierezza

  23. Fabio2
    10 maggio 2010 alle 10:34

    OT:
    credo ormai sia inutile scaldarsi tanto per i conteggi del NOAA e del SIDC, in effetti sono alquanto discutibili.
    Direi di prendere in considerazione innanzi tutto il Solar Flux (aggiustato, se volete) e considerare lo stato del Sole sulla base di quello, dei raggi cosmici e di altre misure sufficientemente “oggettive” da non essere costantemente oggetto di discussione.

  24. nitopi
    10 maggio 2010 alle 10:53

    @andreabont …
    Non ho i dati sottomano …. Lasciami un po’ di tempo per cercarli (stasera a casa😉 )
    Occhio che la fusione “pulita” e’ un mito… La reazione prevede che due neutroni se ne vadano a spasso… come accade nella fissione…. Poi magari l’energia (a parità di neutroni emessi) e’ superiore ma un tot di porcherie le produci….

    Se deve essere una produzione di massa, io son per la semplicità 8) .

    (p.s. anche io una volta ero pro nucleare … poi mi sono reso delle implicazioni della fissione e per la fusione… sono 30 anni (da quando ero al liceo..) che mi dicono “tra 20 anni avremo una centrale funzionante”🙂 )

    Ciao
    Luca

  25. Renso Roberto
    10 maggio 2010 alle 10:54

    Rispolvero un vecchio volume di una collana intitolata “Pianeta Terra” edita da Arnoldo Mondadori Editore.
    Titolo: Le Glaciazioni, di Windsor Chorlton e dei redattori delle Edizioni Time-Life, 1983/1984.
    Riporto alcuni stralci.

    “Negli ultimi 10.000 anni-l’interglaciale olocene-tre periodi di freddo acuto fecero scendere le temperature di 15°C rispetto alla media planetaria attuale. Uno di questi, un periodo caratterizzato da raccolti scarsi e carestie chiamato Little Ice Age, si verificò dal XV al XIX secolo. La tendenza al riscaldamento, che mise fine alla Little Ice Age, si è prolungata fino agli inizi degli anni sessanta, ed è stata poi seguita da un’altra diminuzione delle temperature medie, che perdura tuttora”
    (ricordo che l’edizione del volume è di 25 anni fa)

    Sarebbe da riportare tutto quanto scritto nel volume, ma mi limito solo a quanto segue:

    “Alla fine del Wurm (circa 10.00 anni fa), si verificò un altro fenomeno significativo: una variazione dell’anidride carbonica nell’atmosfera. Gli scenziati attribuiscono a questo gas una particolare importanza per due ragioni: in primo luogo esso è intimamente collegato con il metabolismo dei vegetali che lo emettono come prodotto di rifiuto e quindi è un’ottimo indice di attività biologica.
    Inoltre il CO2 ha un’importanza fondamentale nell’effetto serra.
    L’analisi delle bolle d’aria intrappolate in tre carote di ghiaccio-prelevate a Camp Century e nelle stazioni Byrd e Dome C nell’Antartide- ha fornito una cronologia delle variazioni avvenute nella composizione atmosferica da 40.000 anni a questa parte. Durante il Wurm, l’ultima grande glaciazione, la concentrazione di anidride carbonica nell’atmosfera subì una drastica diminuzione- il 25% circa- raggiungendo il suo livello più basso negli ultimi 2000 anii. Non si conoscono con certezza i motivi di tale cambiamento, ma esso riflette forse una riduzione della vita vegetale nei continenti ghiacciati e nelle acque superficiali degli oceani. Poi, quasi all’inizio dell’interglaciale, l’anidride carbonica divenne più abbondante. Non si sa ancora con esattezza se la sua concentrazione sia aumentata prima o dopo la variazione del clima, ma certo un suo aumento avrebbe contribuito a riscaldare la Terra. Durante il passaggio dal clima glaciale a quello interglaciale, la temperatura media della terra aumentò di circa 2°C. Un gruppo di ricercatori dell’università di Berna ritiene che una intensificazione dell’effetto serra avrebbe potuto spiegare solo per un terzo tale aumento di temperatura, mentre in percentuale maggiore esso sarebbe da ricondursi al fatto che, con la fusione delle calotte glaciali, la terra avrebbe assorbito la radiazione solare incidente molto più del ghiaccio.
    La temperatura media della terra continuò ad aumentare per migliaia di anni. John E.Kutzbach, un meteorologo dell’Università del Wisconsin, ha calcolato che 9000 anni fa, nel mese di luglio, la terra riceveva il 7% in più di radiazione solare rispetto a quel che avviene oggi nello stesso mese e che la temperatura era più elevata di circa 3°C. Nell’emisfero boreale le estati erano molto più calde, perchè due fattori orbitali si rafforzavano a vicenda in questa stagione: la terra era in perielio e l’emisfero era rivolto al massimo verso il sole.”

    Non vi è menzione, nel volume, della CO2 di origine antropica, mentre invece vengono analizzati tutti quei fattori naturali (precessione degli equinozi, eccentricità dell’orbita terrestre, eruzioni vulcaniche, deriva dei continenti ecc.), che influiscono sul clima terrestre.
    Viene dato anche ampio risalto all’Optymum Cliamtico Medievale, descrivendolo come un periodo prospero e più umido dell’attuale, con temperature di qualche grado superiore all’attuale.
    In definitiva, è possibile spiegare quanto sta accadendo oggi semplicemente analizzando quanto accaduto nel nostro recente passato, dimostrando altresi che il pianeta, la vita e soprattutto l’uomo può tranquillamente sopportare un aumento della temperatura media anche di 6°C.

  26. 10 maggio 2010 alle 11:07

    Buongiorno a tutti!
    Ottima discussione complimenti a tutti!
    Per quanto riguarda la discussione introdotta da Massimo B. credo sia stato giá ben risposto dicendo che la veritá e l´onesta intellettuale e l´etica é e deve SEMPRE essere l´obiettivo della scienza;
    per quanto riguarda le energie alternative é verissimo che sono le stesse societá petrolifere che stanno investendo nell´eolico, nel solare e nel fotovoltaico, ma io penso piú umilmente all´IDROGENO. Non si sviluppano adeguatamente le ricerche in questo settore, perché? Esistono giá auto ad idrogeno ma la ricerca langue, non ci sono finanziamenti sufficienti!
    Penso anche alle ricerche che si stanno facendo qui in Brasile sull´alcool “verde” ottenuto dai residui della lavorazione della canna da zucchero, cascami che una volta venivano bruciati e che oggi producono alcool per autotrazione il cosidetto ETANOLO.
    Tutte le auto prodotte in Brasile ormai hanno i motori flex o multiflex con carburante misto. Anche aerei sono stati prodotti (in via sperimentale) con motori ad etanolo.
    Le ricerche brasiliane adesso ottengono alcool da moltissime piante non commestibili come la mamona e le ultime stanno tentando di ottenere alcool da qualsiasi pianta o erba che abbia cellulosa. Immaginate se dopo aver tagliato l´erba del vostro prato con un alambicco possiate trasformarlo per avere alcool per la Vs auto? Ma anche qui i soldi per le ricerche sono pochi, pochissimi.

  27. nitopi
    10 maggio 2010 alle 11:20

    Ciao Sand!
    Mito n.2 … l’idrogeno 8)
    Per tirarlo fuori dall’aqua ci spendi un sacco di energia, più di quanto ne ricavi poi bruciandolo nei motori 8) . A parte lo stoccaggio ad alta pressione o (rabbrividisco) allo stato liquido . Ti do pienamente raglione nel riutilizzo e trasforamzione della cellulosa!!!! e sulle celle a compustibile per tirarci fuori energia senza passare da un motore termodinamico (che se va bene, rende un 35/40% )

    Se vuoi un parere visionario… c’e’ ancora tantissimo da lavorare sulle batterie 8)

    Ciao
    Luca

  28. nitopi
    10 maggio 2010 alle 11:24

    @Renso Roberto

    Vedo un paio di imprecisioni/contraddizioni … La prima che mi capita sotto gli occhi… durante una glaciazione si calcola un -7°C nelle fasi più crude… dubito che durante il Maunder si siano avuti -15°C ….

    Ma lascio la parola a chi ne sa più di me..

    Ciao
    Luca

  29. adri63
    10 maggio 2010 alle 11:27

    ragazzi con la produzione di energia solare bisogna stare attenti, x nessuno ti dice che quando ci sono le nubi non ottieni niente , e quest’anno, parlo x la mia zona, da gennaio il sole cè stato ben poco, a me non interessa x i pannelli solari x acqua calda me li sono autocostruiti ma chi li ha comprati non so se mi spiego. x il riscaldamento bisogna valutare il geotermico con pompa di calore ,costa ma con sole o senza funziona sempre e in più fa anche da condizionatore.

  30. 10 maggio 2010 alle 11:30

    Ciao Luca, dicevo che giá esistono auto ad idrogeno della Honda e della BMW.
    Perché non sviluppare la ricerca in questo settore?

  31. 10 maggio 2010 alle 11:45

    Poi per quanto riguarda le centrali elettriche ad idrogeno é in corso la costruzione di una prima centrale proprio a Porto Marghera.
    http://www.legalitaebenessere.it/blog/?p=897

  32. nitopi
    10 maggio 2010 alle 12:11

    sand,
    se proprio vuoi l’idrogeno lo tiri fuori un po’ da tutto…. Ma ti conviene?
    Se dobbiamo ragionare con ridotte (o sostemibili) risorse energetiche tutto il processo dovrà diventare efficiente… Per me l’idrogeno e’ un vicolo cieco. Quello di Marghera e’ un gassificatore : prendi la plastica, la pellettizzi, la porti ad alta temperatura facendo bruciare parte di se stessa (…) e ne ricavi una piccola quantità di idrogeno …. (dico piccola in percentuale di quello che ci butti dentro)… In quel sito, praticamente tiri fuori l’idrogeno dagli idrocarburi😉 .
    Sono d’accordo che bruciando idrogeno ottieni acqua… Ma cosa hai bruciato per recuperare l’idrogeno??? .
    Le auto ad idrogeno… Quella dalla BMW usa idrogeno liquido.
    Hai mai visto un dewar per tenere gas liquido? io ho trafficato con l’azoto (che e’ inerte…) e…. bisogna stare attenti…. non fosse altro perche’ lo stocchi a -200°C e , quando gassifica, aumenta di 400-500 volte il suo volume… E chi lascia più la macchina parcheggiata al sole 8) ????

    Ciaoo
    Luca

  33. nitopi
    10 maggio 2010 alle 12:13

    P.S.
    Un’altra cosa di cui ci stanno riempiendo senza tanta publbicità sono i regassificatori di metano…..

    Mi vengono i brividi solo a pensare ad una gestione incauta…. figuriamoci un attentato… Se ben innescato un regassificatore puo’ avere un effetto deflagrante pari a quello di un picoclo ordigno atomico….

    Meglio le pale, va la…

    Ciao
    Luca

  34. bari87
    10 maggio 2010 alle 12:16

    cmq, l’artico, finalmente ha frenato la sua discesa e sembra essersi ripreso…CHE BRIVODO CHE CI HA DATO!!..speriamo bene..

  35. nitopi
    10 maggio 2010 alle 12:16

    per adri 63
    E considera anche che il solare …fa ombra…. e all’ombra non coltivi nulla… 8)

    Ciao
    Luca

  36. nitopi
    10 maggio 2010 alle 12:19

    Oops Scusa sand.. non ho letto tutto… non e’ un gassificatore… Ma il succo e’ lo stesso…. A Marghera c’e’ un petrolchimico e quindi l’idrogeno viene da li…. Come sottoprodotto delle varie lavorazioni…

    Ciao
    Luca

  37. ice2020
    10 maggio 2010 alle 12:20

    Complimenti a tutti per l’interessantissim discussione che è venuta fuori, soprattutt a ch ha lanciato un sassolino nello stagno…

    Con l’educazione ed il rispetto si ottengono sempre cose costruttive!

    (ogni riferimento è puramente casuale 😉 )

  38. 10 maggio 2010 alle 12:42

    Vedi Luca il problema é che le tecnologie ci sono ma non vengono o non vogliono svilupparle. I soldi li danno alle ricerche sull´AGW! Molto piú facile avere il controllo dell´energia mondiale che proporre alternative valide.
    Un´ora di Radiazione solare che arriva sulla Terra é (teoricamente) sufficiente a dare per un anno l´energia al fabbisogno mondiale.
    Quello che dico io é che non vogliono finanziare le ricerche. A qualcuno o a tutti va bene cosí.

  39. ice2020
    10 maggio 2010 alle 12:50
  40. Michele
    10 maggio 2010 alle 12:52

    Un giorno scriverò un articolo sulla Free-Energy..
    In particolare…
    un mio piccolo giocattolino che mi son costruito 2/3 anni fà….
    In pratica sfrutto l’evento radiante (Tesla-switch) che si viene a realizzare
    in una bobina Caducea con installato un Diodo schottky….
    Ehiiii….
    C’è qualcuno che conosce un pò di elettronica di confine qui su NIA ????

    Ogni cosa a suo tempo….
    e come riporta l’ottimo Sand ….e ci sono di queste cose…
    e ci sono…
    ma tutte passan prima dal settore “Military”….
    Al popolo solo la bolletta del ENEL !!

  41. ice2020
    10 maggio 2010 alle 13:11

    Bello anche questì’altro articolo sempre dell’archivio NIA (nemmeno io me li ricordo ormai):

    https://daltonsminima.wordpress.com/2009/02/25/l%e2%80%99aumento-di-temperatura-porta-ad-un-aumento-della-co2/

  42. nitopi
    10 maggio 2010 alle 13:38

    @sand… non sai quanto e’ vero….

    Il litorale di Pra (la delegazione di Genova dove vivo), e’ stato “devastato” dall’ampliamento del porto container . Noi ci abbiamo ricavato una “fascia di rispetto” che separa l’area portuale dal paese (e dopo lunghi combattimenti abbiamo ottenuto campo regata per canoe, piscina , passeggiata etc ) . Al largo c’e’ una diga foranea di 4 Km che protegge i moli di attracco delle navi. Si era fatta una proposta interessante … Perchè non sfruttiamo anche la diga per installare una serie di rotori? tanto sono fuori dalle p…e e non disturbano nessuno….

    Il sindaco esamina la proposta e risponde “devo prima farla vedere a Renzo Piano per l’assetto urbanistico”
    …….
    Leggi : “devo prima sentire Garrone della ERG se gli sta bene…..” sai che impatto estetico hanno dei rotori davabti a un porto container!!!!

    Morale : i rotori li stiamo aspettando ancora adesso…

    Ciao
    Luca

  43. nitopi
    10 maggio 2010 alle 13:43

    @simon… la seconda e’ effettivamente l’uovo di colombo…
    Il mare si scalda e libera CO2… e noi vediamo un aumento della CO2 nell’atmosfera… Non viceversa 8)
    Ciao
    Luca

  44. Pietro
    10 maggio 2010 alle 13:51

    piu’ che caduta dell’impero AGW a me sembra che si sia inforzato in questi anni
    i numeri sono dalla loro parte,ora attendiamo e speriamo in una controtendenza
    non so cosa darei perche’ si sbagliassero.

  45. ice2020
    10 maggio 2010 alle 13:55

    Quali numeri?

    Quelli tarocchi stile mazza da hockey o i dati delle temp globali by Noaa/Cru?

  46. Emanuele
    10 maggio 2010 alle 14:09

    @ albert010
    Hai scritto spettro di assorbimento atomico, ma nel caso della CO2 bisogna parlare di spettro di assorbimento molecolare, e più precisamente della radiazione IR.
    Le frequenze attive nell’IR sono quelle dovute ai moti di vibrazione capaci di far variare il momento di dipolo della molecola; essendo la CO2 un molecola lineare(O=C=O), l’unico moto che fa variare il momento di dipolo è quello di stretching asimettrico, quindi il contributo al riscaldameto.
    Daa quanto mi ha spigato il mio professore di chimica ambientale, bisogna considerare anche la saturazione delle bande di assorbimento dovuto all’aumentata concentrazione in atmosfera, ed i tempi di residenza della stessa CO2 sempre in atmosfera (che dovrebbero aggirarsi sui 2 anni)…ma cmq voglio dire…il contributo, secondo me è veramente misero…
    Colgo l’occasione per fare i complimenti a tutti
    p.s: vi seguo sempre ma non scrivo mai

  47. giorgio
    10 maggio 2010 alle 14:12

    Ormai non se puo piu dei tarocchi.siamo al teatrino.Dove gestisce il NOAA senza altri controllori c”e l”inganno.Anche l”ITCZ e” taroccato.Solo che no ho gli strumenti per dimostrarlo.(un giorno mi comprero un satellite).L”ITCZ e” piu basso di quello che fornisce come dati il NOAA.Io purtoppo dispongo solo di una cartina di una riga e di una penna.La media decadadale vi posso garantire mi risulta al di sotto dei dati NOAA.

  48. Darkman79
    10 maggio 2010 alle 14:14

    Scusate l’ot in questa splendida discussione ma….

    Usa: marea nera, allo studio sistema per bloccare falle con rifiuti

    http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Usa-marea-nera-allo-studio-sistema-per-bloccare-falle-con-rifiuti_371125336.html

    sono dei geni assoluti, che l’immondizia sia con loro.

  49. 10 maggio 2010 alle 14:29

    Saranno rifiuti organici? Perché con tutta la m..da che hanno fatto hanno materia prima a volontá.
    Intanto come dicevo alcuni giorni fa, le belle organizzazioni multinazionali ecologiche(?) che controllano le scorregge bovine o che chiedono il riutilizzo dei preservativi, stanno zitte zitte.
    I finanziamenti delle soc. petrolifere alle loro organizzazioni fanno sempre comodo.

  50. valerysun
    10 maggio 2010 alle 15:09

    @ tutti,vorrei un consiglio se fosse posssibile in particolare da MICHELE, stiamo costruendo una casa nuova, mio padre vorrebbe istallare un’impianto fotovoltaico da 4kw, conviene davvero? rispetto alla spesa, grazie. ciao

  51. nitopi
    10 maggio 2010 alle 15:14

    Dalle tue parti…GRANDINA… spesso???

    Come spesa installazione sarai sui 30.000 euro, giusto?
    Quanto pensi che possa durare l’impianto? 30 ANNI?

    Sand, tu che sei un economista….

    Ciao
    Luca

  52. Albert010
    10 maggio 2010 alle 15:26

    C’è forse un malinteso Andreabont , stiamo parlando di due cose diverse, e io ho chiesto una cosa diversa.

    Io sto parlando della CO2 e del suo potere calorifico (o del suo contributo all’effetto serra), mentre tu stai parlando dell’effetto serra nel complesso, quando parli di “raggi del sole che restano intrappolati dentro” (restano intrappolati dagli altri gas serra, se non ci fossero il terreno o le acque non li bloccherebbero e la Terra sarebbe più fredda di almeno una decina di gradi)

    Ma l’effetto serra è dovuto al 95% all’evaporazione delle acque oceaniche e alle nubi, e solo per il 5% alla CO2, al metano, ecc.

    Da notare che l’IPCC nei suoi primi rapporti nemmeno considerava l’evaporazione degli oceani, tanto per far notare la “serietà” scientifica dei loro studi apocalittici.

    E allora perché è cominciata l’isteria contro la CO2?

    Semplicemente perché si è visto che esiste una certa correlazione tra aumento dell’anidride carbonica e aumento delle temperature.

    Ma correlazione non significa causalità diretta.
    Anzi! I famosi “carotaggi” nei ghiacci artici hanno dimostrato che c’è una sfasatura di almeno 800 anni tra aumento della CO2 e aumento delle temperature.

    Non solo, ma ormai pare assodato che la relazione è semmai inversa: non sono le temperature ad aumentare quando sale la CO2, ma è la CO2 che aumenta nell’atmosfera e viene rilasciata dagli oceani quando aumenta la temperatura degli oceani per il riscaldamento solare.
    E a volte tra il riscaldamento solare e il successivo “rilascio” della CO2 da parte degli oceani possono passare decenni, o periodi ancora più lunghi, le cose non sono così semplici e lineari!

    E comunque, quello che ho fatto notare è chiarissimo, ed è scientificamente insuperabile.

    La domanda è: “di quanto aumentano le temperature se in un sistema (atmosfera, mari, oceani) immettiamo CO2 di origine antropica, cioè umana?”

    La risposta è: “Solo di un duemillesimo!” poiché lo spettrografo dimostra che la CO2 trattiene solo un max. dell’8% della radiazione infrarossa (IR) che riceve dalla luce solare.

    Quindi, se – ad esempio – tra la fine dell’’800 alla fine del ‘900 le temperature globali, a causa dell’effetto serra sono salite di 0.6°, il contributo dato dalla CO2 prodotta dall’uomo a questo aumento è stato solo di 1/2000 di 0.6°, cioè praticamente nulla.

    E se qualcuno vuole proprio fermare l’effetto serra, anziché prendersela con la CO2 – che è un’inezia – dovrebbe costruire un mega-telone di plastica di milioni di kmq. e coprire gli oceani!

    Così sarebbe sicuro di bloccare l’evaporazione delle acque marine, e il 95% dell’effetto serra.

    Una breve risposta a Fabio2 chi mi chiedeva di scrivere un articolo su questo tema…

    Veramente io preferirei prima sapere che in rete ci sono studi e documenti di scienziati che si occupano professionalmente dell’argomento, e che ne hanno già parlato.

    Io ho chiesto se conoscete altri studi e documenti sull’argomento.

    Ok, Emanuele, hai ragione, in questo caso occorre parlare di spettro di assorbimento della radiazione IR, sono stato impreciso.

  53. Michele
    10 maggio 2010 alle 15:55

    @ valerysun

    Per l’impianto fotovoltaico non posso dirti molto ….
    Non ho esperienze o informazioni da passarti !
    Quella d’affidarsi a l’energie rinnovabili io la catolegherei più fra le quelle cose
    fatte con “Passione” / “Hobby” !
    Sai valery….
    a me piace osservar le cose più nella loro interezza…
    a 360 ° per intederci….
    Non credo che chi sta in alto abbia così tanta voglia di vederci un giorno
    non pagare più la bolletta !
    Queste manovre stile “Volemusi Bene”..”Tutti la Domenica in Bicicletta”..
    mi sembra più manovre…
    per metterci delle belle fette di prosciutto davanti agli occhi !

    Non pensare di sfuggire così semplicemente al sistema !
    Te sei un consumatore (x loro !)…ricordatelo…
    Cmq fallo se ti va è una bella iniziativa che può riempire l’animo di belle esperienze !

    Ciao

    Poveri i nostri figli !

  54. 10 maggio 2010 alle 16:00

    @ Alberto 010
    Ci sono degli studi tra questi un articolo di Zichichi:
    http://amici-di-galileo.blogspot.com/2009/08/prof-zichichi-effetto-serra-ridotto.html

    Poi esiste uno studio sull´applicazione della Costante Stefan Boltzmann che “potrebbe” essere in errore.
    http://scienceworld.wolfram.com/physics/Stefan-BoltzmannConstant.html

    http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&sl=auto&tl=it&u=http://www.climatebasics.com/steph.html&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhiN_eaoTlHuF7dq1AFfwplkLCMo-Q#atm

    E infine puoi leggere anche qui:
    http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=en&sl=auto&tl=it&u=http://www.climatebasics.com/ntyg.html&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhj8qagOEyqrA3WvoPvWqu1X2uwgJQ

    Questi articoli sono tradotti con google da qui
    Cmq puoi trovare molte cose se l´inglese é un idioma a te familiare:
    http://www.climatebasics.com/
    Ma come tutti gli studi, attenzione che questo non é Vangelo!

  55. 10 maggio 2010 alle 16:04

    @ Alberto010 Ti offro un link che se conosci bene l´inglese potrá aiutarti molto.
    http://www.climatebasics.com/

  56. 10 maggio 2010 alle 16:10

    @ Valery e Michele
    l´unica cosa che posso farvi vedere é questo progetto di un Kit fotovoltaico autonomo.
    Questo viene utilizzato in Amazzonia e in altre regioni completamente disabitate per avere nei villaggi Indios elettricitá da pannelli fotovoltaici che la stessa Heliodinamica fabbrica.
    http://www.heliodinamica.com.br/
    (vai in “produtos” e poi in “outros”

  57. valerysun
    10 maggio 2010 alle 16:31

    Grazie a tutti,Michele veramente lo facevamo nella speranza di essere autonomi da un punto di vista energetico, alle balle tipo domeniche a piedi ecc nn credo nemmeno io. Ma se grandina i pannelli si rovinano? grazie ciao

  58. 10 maggio 2010 alle 16:41

    Che io sappia la cosa piú scocciante é la pulizia che occorre fare periodicamente per togliere la sporcizia e la polvere che si accumula sulle cellule riducendo abbastanza la loro performace.

  59. ice2020
    10 maggio 2010 alle 16:42

    Intanto si va tranquilli per il secondo giorno spotless consecutivo…

  60. marcello
    10 maggio 2010 alle 17:09

    Mi pare di vedere delle leggere ombre, 3 nella fattispecie, altissime in latitudine nord, forse delle specks a cui non corrispondono AR; che siano faculae?
    Si possono osservare sia al continuum delle 06. sia al SDO4500.

  61. ice2020
    10 maggio 2010 alle 17:11

    Non vedo assolutamente nulla Marcello…

  62. Pablito
    10 maggio 2010 alle 17:21

    A proposito di lobby dell’AGW, ho approfondito una segnalazione di Sand, che si è rivelata totalmente esatta, su gli affari fatti da Al Gore con i soldi guadagnati. Ho tradotto gli articoli e ho messo tutto qui: http://www.salviamoci2012.eu/forum/news.asp?id=25
    Non immaginavo tanta disinvoltura e pensavo che ci fosse almeno un po’ di buona fede da parte sua.

  63. 10 maggio 2010 alle 17:37

    sand-rio da dove viene quell’ottimismo?

    Per me is sostenitori dell’AGW sono vincenti. Si sono imposti e allargano il loro potere.

    In Germania, nelle elezioni nel Nordrheinwestfahlen (la regione più grande della Germania), ieri i “Verdi” hanno fatto un grande passo avanti, hanno raddoppiato la loro percentuale. Sostengono che l’Europa deve ridurre le emissioni di CO2 del 30% invece del 20% chiesto finora.

    Un paio di settimane fa sono stato in un convegno organizzato dal comune di Verona. Ho imparato che l’IPCC può avere sbagliato tutte le previsioni e imporre le sue conclusioni lo stesso. Niels Bohr che era un grande scienziato avrebbe detto che “tutto è prevedibile tranne il futuro” e quindi anche l’IPCC può sbagliare senza che nessuna possa trarne profitto.

    N livello politico, a livello comunale tutti sono difensori del protocollo di Kyoto. I cosiddetti “negazionisti” si dovrebbero vergognare. Remano contro tutti quelli che sono in gara a salvare il mondo dai misfatti dell’uomo.

    Secondo me gli scienziati che affermano, misurazioni alla mano, che il globo non si sta più riscaldando, che l’anidride carbonica non è un inquinante, non hanno nessuna visibilità, nessuna popolarità. Vi rendete conto che la popolarità di quello che scrivete è l’uno percento? Che come lobby siete debolissimi? Che un convegno sulla climatologia con Guido Guidi come chairman resta perfettamente inosservato?

    Non conosco nessun governo che stia contestando il protocollo di Kyoto. Ma la speranza è l’ultima a sparire.

  64. ice2020
    10 maggio 2010 alle 17:52

    Lo so caro elmar, ma l’1% è meglio dello 0%, e chissà che un giorno arriveremo ad essere il 2, il 3, il 10, ect…

    Nel nostro piccolo quello che possiamo facciamo, di sicuto la rete è l’unico posto dove possiamo avere la speranza di avere più visibilità, e la stiamo sfruttando!

    Simon

  65. 10 maggio 2010 alle 17:55

    Vediamo se stavolta con un pò di fortuna ci si riesce a fare la serie di 20 giorni spotless anche per il noaa e il sidc…

  66. ice2020
    10 maggio 2010 alle 17:58

    Ragazzi, solar flux aggiustato alle 17 a 75!!!!!!!!!!!!!!1

  67. Pablito
    10 maggio 2010 alle 18:14

    Se il solar flux non dipende dalla attività magnetica solare, ma dalla quantità di zone attive magneticamente esistenti nella parte visibile del Sole, credo che sarà difficile per il NOAA inventarsi qualcosa di non visibile.

  68. adri63
    10 maggio 2010 alle 18:39

    @VALERYSUN
    x i pannelli foto non farti abbindolare costa troppo in rapporto qualità prezzo .
    ricoradati che è un settore in fortissima espansione si stanno studiando pannelli con la plastica . in futuro ci sarà un forte abbassamento dei prezzi . se vuoi metterli fai bene ma sui costi valuta quanta energia consumi in un giorno e quanta ne arriva dai pannelli. 4kw prodotti sono tanti x una famiglia. ricorda che conta è l’energia che consumi non la potenza e l’energia è PxT. 4kw prodotti x 10m ore al giorno ti danno 40 kwora, in un giorno tu li consumi?. poi ci vuole l’inverter le batterie x immagazzinare l’energia. e pensa allo smaltimento in futuro di tutto ciò. volevo farlo anch’io ma di fronte ai costi mi sono fermato . se sei in una zona ventosa usa l’eloico ci sono delle buone opportunità ,è l’energia che al kw costa meno d itutte. se hai altre domande chiedi in materia so molto

  69. adri63
    10 maggio 2010 alle 18:50

    @ valerysun
    cmq la grandine non gli fa nulla ai panneli su quello stai tranquillo

  70. 10 maggio 2010 alle 19:16

    @ Elmar. Seguendo il tuo ragionamento la scienza sarebbe ancora ferma a Copernico. Galileo non avrebbe mai potuto sfidare il pensiero comune e la Terra sarebbe ancora al centro dell´Universo e Darwin sarebbe stato condotto al rogo.
    Come disse Einstein: La scienza non è domocrazia perché basta un solo scienziato per dimostrare che il pensiero comune scientifico é sbagliato.
    Per quello che riguarda i partiti verdi, che ho votato per molti anni, la loro unica opzione é sempre quella di stare all´opposizione per non governare mai. Cosí si spiega il perché il PV brasiliano é alleato con i vecchi partiti che appoggiarono la dittatura brasiliana. Qualcuno immagina un paese governato con il “radicalismo” verde? Sarebbe il ritorno al medioevo! Ma le loro idee devono continuare perché la societá non vada incontro solo al liberismo sfrenato annichilatore.

  71. Livio
    10 maggio 2010 alle 19:20

    Scusate l’OT ma secondo me NIA dovrebbe avere un account su Facebook, bisogna diffondere e diffondere!!!!🙂

    Ciao
    Livio

  72. paolo 72
    10 maggio 2010 alle 19:35

    si!Sarebbe una gran cosa!speriamo!io intanto nel mio piccolo la sto diffondendo!!

  73. Sylar
    10 maggio 2010 alle 20:01

    Flusso solare in caduta libera a 73 http://www.swpc.noaa.gov/alerts/solar_indices.html

  74. Alex
    10 maggio 2010 alle 20:08

    Ecco..fare un account di facebook di NIA sarebbe davvero un errore COLOSSALE.

  75. 10 maggio 2010 alle 20:20

    Sylar, qui su NIA Simon ci ha insegnato a considerare sempre il SF aggiustato che non risente quindi dalla distanza variabile tra Sole e Terra.
    http://www.spaceweather.gc.ca/sx-4-fra.php

  76. Sylar
    10 maggio 2010 alle 20:24

    Quindi sarebbe 74.9??

  77. 10 maggio 2010 alle 20:27

    Esatto e poi considera il SF alle 20,00 che poi é quello che anche gli enti prendono.

  78. Sylar
    10 maggio 2010 alle 20:29

    Avrei una domanda il NOAA quale utilizza per fare le sue statistiche mensili?

  79. 10 maggio 2010 alle 20:35

    il NOAA non usa quello aggiustato.
    Come detto da Sand si prende sempre quello delle 20

  80. 10 maggio 2010 alle 20:40

    Che io sappia prende proprio il SF delle 20,00.
    http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/indices/DSD.txt
    Mentre qui hai tutte le rilevazioni:
    ftp://ftp.geolab.nrcan.gc.ca/data/solar_flux/daily_flux_values/current.txt
    Per fare i loro diagrammi i fisici prendono il SF aggiustato prorpio per evitare la ciclicitá annuale.

  81. 10 maggio 2010 alle 20:40

    Certo che con un sole pulito senza AR il solar flux andrebbe di nuovo under 70.
    Vediamo cosa si riesce a fare…

  82. 10 maggio 2010 alle 20:42

    PS: altri 4 giorni di spotless e arriviamo per il NOAA ad un valore complessivo di 800!

  83. Sylar
    10 maggio 2010 alle 20:42

    Stavo gurdando il sito http://www.landscheidt.info/, dove posso trovare in conteggio delle macchie solari che fanno loro? Thx

  84. 10 maggio 2010 alle 20:46

    E´questo:
    http://www.landscheidt.info/?q=node/50
    Se avrai un poco di pazienza Luca, Fabio e Simon stanno sviluppando un conteggio tutto nostro che abbia rispondenza con la continutá storica.

  85. Sylar
    10 maggio 2010 alle 20:49

    Non è un vero e propio conteggio, esempio per questa data: 2010/05/05 08:00 1067 continua a mostrare promettere poco con la lettura dei pixel del 7. Un nuovo spazio misure vicina 12 pixel e molto probabilmente otterrà un numero nel corso della giornata. Il magnetogram è dietro e non mostra alcuna attività di sotto di questa regione, quindi la sua difficile valutare il suo potenziale.

    Stereo Dietro non mostra alcun prevede attività all’orizzonte, che cosa questo mese ha in serbo per noi?

    Vedo solo contare il numero di pixel delle macchie

  86. Kjai
    10 maggio 2010 alle 21:01

    @alberto010

    Non si può parlare di 0.24% di radiazione infrarossa assorbita e concludere che la temperatura sale dello 0.24%. Radiazione e temperatura sono due cose troppo diverse per confrontarle.
    Inoltre, se proprio vuoi fare i conti ti consiglierei di usare i gradi kelvin. Lo 0.24% di 300 K (27 °C) fa 0.72 K, cioè 0.72 °C. Ma questa è una semplificazione esagerata e secondo me senza senso. E comunque, guarda te, viene un numero compatible con lo 0.6 °C di cui parlavi tu… La cosa più probabile è che sia un caso, è che a giocare con i numeri prima o poi qualche correlazione a caso la trovi🙂

    @tutti🙂

    dopo qualche mese di lettura del blog, approfitto del commento di sopra per chiedervi cosa ne pensate per esempio di questo?

    http://giannicomoretto.blogspot.com/2010/03/negazionismo-climatico.html
    http://giannicomoretto.blogspot.com/2010/03/sole-e-clima.html
    http://aspoitalia.blogspot.com/2009/09/tutta-colpa-del-sole.html

    In generale io preferisco stare con chi ha dei dubbi sulle versioni ufficiali piuttosto che con quelli che le versioni ufficiali le imparano a memoria, eppure mi pare che in un argomento complesso come quello del clima sia necessario utilizzare teorie, modelli e calcoli che solo specialisti sono in grado di implementare correttamente. Si notano infatti spesso semplificazioni eccessive che suggeriscono ipotesi affascinanti ma errate dal punto di vista scientifico. Poiché ho trovato interessante il blog di cui cito qualche articolo (l’autore è ragionevole e non troppo aggressivo, come spesso purtroppo capita in blog di quel tipo), ero curioso di sentire cosa ne pensate, immaginando che già lo conosciate…
    Chiarisco che non sto dando giudizi di nessun tipo, la cosa che mi piacerebbe di più sarebbe poter discutere in base a risultati seri e non “selezionati” (colgo l’occasione per complimentarmi con l’autore del post che mostrava gli errori di segno nella misurazioni di temperatura in giro per il mondo!). Purtroppo si può assai raramente…

    saluti

  87. 10 maggio 2010 alle 21:03

    OT per il solare fotovoltaico tempo fà avevo acquistato delle lastre in film sottile ad 1€/ W che avevano un rendimento di solo il 7% dopo aver fatto dei test e trovato un modo economico per fare dei pannelli economici il fornitore é sparito …
    Le celle nude per fare un impianto da 3Kw di potenza sarebbe stato sufficiente 3000€ …1000€/Kw

    Ci sono tecnologie probabilmente meno costose (TeCd) che potrebbero portare il prezzo fino a 0,5 0,3€/W ma non partono e sono al palo …

    Il motivo é ignoto, me é probabile che il prezzo dell’ impianto debba costare per forza 10.000€ / kw altrimenti non te lo finanzia nessuno se le celle costano troppo poco … insomma la tecnologia c’é ma come al solito per arcani motivi commerciali (leggi … |\/| /\ F l /\ ) non si può fare niente ..

    Insomma la produzione e il commercio dell’ energia elettrica deve essere complicata e resa possibile solo a grandi produttori e finaziata dai grandi capitali che tenteranno tutti modi rendere difficile se non impossibile la produzione ai piccoli produttori.

    Se fosse possibile fare impianti da 3 Kw ammortizzabili in 3/4 anni la cosa sarebbe interessante ovvero a 5-6000€ il problema energetico sarebbe facilmente risolvibile … ma chi mai lo finanzierebbe ?

  88. 10 maggio 2010 alle 21:07

    Leggete qui le tecnologie ci sono da più di 5 anni cosa si sta aspettando?
    http://www.solar-sse.com/archivio-news.htm

  89. Tuvok
    10 maggio 2010 alle 21:11

    Ancora OT sulle fonti energetiche
    Mi piacerebbe sapere il vostro parere sul progetto DESERTEC e anche sulla fissione nucleare basata sul TORIO invece che uranio ? Qualcuno in NIA ne sa qualcosa ?

    Grazie , e andate avanti cosi !!!

  90. 10 maggio 2010 alle 21:11

    Addirittura c’ é chi ha studiato delle celle fotovoltaiche realizzate con un frullato di mirtilli …
    http://www.ecoblog.it/post/7936/pannelli-fotovoltaici-da-arance-mirtilli-e-melanzane
    … non diventeranno prodotti strategici !🙂

  91. 10 maggio 2010 alle 21:16

    Ecco il filmato delle celle fotovoltaiche al mirtillo🙂

  92. ice2020
    10 maggio 2010 alle 22:11

    Il sole sembra tornato a dormire…

    Il solar flux aggiustato è a 75, ed è quello che conta di più…il conteggiod el SN omai bbiam visto che è inquinato da troppi fattori…e qui mi fermo!

    L’ultima AR seria è stata la 1057 a marzo:

    https://daltonsminima.wordpress.com/the-laymannias-count/

  93. Karlo
    10 maggio 2010 alle 22:55

    Per Sandcarioca: ho letto quella faccenda sulla costante di Boltzmann che sarebbe sbagliata: è una stupidaggine. Prima di tutto è stata studiata da migliaia di scenziati durante moltissimi anni e poi, se fosse vero che è sbagliata non sarebbe possibile progettare forni a riverbero (che non funzionerebbero), lampadine (che non farebbero luce), stufe a infrarossi (che fonderebbero in pochi secondi, non potendo smaltire la potenza che gli arriva). Lascialo perdere http://www.climatebasics.com: è un… (non lo posso scrivere)

  94. 10 maggio 2010 alle 23:18

    Grazie Karlo, volevo solo una conferma dei miei dubbi. Per questo non ho mai preso spunti da quel sito!

  95. 11 maggio 2010 alle 00:13

    Il SF corretto alle 20 é sceso a 75,1 (quello rilevato é a 73,6)
    Il SF ci dice chiaramente che il minimo di Eddy continua imperterrito.

  96. Davide M.
    11 maggio 2010 alle 00:42

    l’aggiustato delle 23 è sceso ancora di più….74.8!

  97. nitopi
    11 maggio 2010 alle 06:33

    @tuvok… Il torio dove lo prendi?

    Ciao
    Luca

  98. Andreabont
    11 maggio 2010 alle 07:19

    @Kjai

    Il fatto è che l’autore di quel blog prende come esempio quelli che negano totalmente il GW, sul quale ci sono pochi dubbi sull’esistenza, massimo sulla reale incidenza, ma è un altra storia.

    Il fatto che si va a negare è l’AGW, ovvero che il GW è totalmente causato dall’uomo, quando ormai è più che evidente che al più l’uomo ha contribuito in modo minimo ad un fenomeno che invece è naturale.

    Usa anche dei dati vecchi (quelli pre scandalo) che ad oggi sono stato sostituiti poichè riconosciuti come errati.

  99. Albert010
    11 maggio 2010 alle 08:03

    Un’osservazione importante su ciò che dice Elmar.
    Non sono assolutamente d’accordo sull’affermazione che i catastrofisti climatici e l’IPCC sarebbero ancora “vincenti” nell’imporre le loro teorie.

    O meglio, in parte lo sono perchè devono difendere i loro business, ma il loro potere mediatico si è enormemente ridotto, ma soprattutto, nella comunità scientifica negli ultimi 2-3 anni sono cambiate moltissime cose, oggi addirittura possiamo dire che ormai la maggioranza degli scienziati che studiano il clima contesta l’IPCC.

    Ad esempio, la famosa lettera dei 625 scienziati che contestano l’IPCC, a fine 2008, nel periodo 2000 – 2005 sarebbe stata inimmaginabile.

    Ed anche la lettera ad Obama (“Presidente, sul clima lei sbaglia!”) dello scorso anno, sarebbe stata inimmaginabile, fino a qualche anno fa.

    Non solo, ma il flop di Copenhagen, la vicenda delle mail taroccate, ecc., hanno seriamente incrinato la forza mediatica dei catastrofisti, e questo mi pare un dato incontrovertibile, loro stessi hanno notevolmente ridotto le loro partecipazioni e interventi in tv, e si ha notizia che non pochi scienziati, resisi conto di quanto sia traballante dal punto di vista scientifico tutta la costruzione dell’IPCC, sia passata sul fronte opposto.

    Io citerei per tutti le affermazioni di Nir Shaviv, dell’Università di Gerusalemme http://en.wikipedia.org/wiki/Nir_Shaviv. che ha avuto l’onestà di ammettere che fino a pochi anni fa avrebbe detto che la colpa del riscaldamento era della CO2, solo perchè sentiva dire così da tutti, ma poi studiando il problema ha cambiato idea.

    Per la cronaca, nel mio piccolo fino al 2007 anch’io ero convinto che la CO2 antropica fosse la causa di tutto.
    Poi leggendo un ottimo articolo di Roberto Vacca, e altri di Lidzen (“Il GW antropico è la falsa religione del nostro tempo”), e di tanti altri, ho cambiato idea.

    E come me tantissima altra gente, molti sondaggi dicono che – ad esempio – in Germania ormai 1 persona su 2 non crede più al catastrofismo climatico, 2-3 anni fa la stragrande maggioranza ci credeva.

    Quindi io sarei molto meno pessimista di Elmar.

    Oggi le cose cambiano molto velocemente.
    Negli ultimi anni è innegabile che le teorie dell’IPCC hanno perso moltissimi colpi, e se pure oggi molti contuinino imperterriti a battere lo stesso chiodo, soprattutto nei media ignoranti e tra i politici (che possono usarlo come argomento per imporre nuove tasse), c’è da credere che la cosa si sgonfierà, non so quando, ma si sgonfierà.

  100. Albert010
    11 maggio 2010 alle 08:20

    @Kjai: veramente io ho capito e detto una cosa diversa, rispetto a quella che mi attribuisci.
    E cioè che il contributo della CO2 antropica DA SOLA al riscaldamento globale è solo di un duemillesimo, rispetto agli altri fattori, stop!
    Non ho detto, nè ho letto in quell’articolo, che le temperature salgono esattamente di un duemillesimo, possono anche salire di 10°, ma la CO2 umana influisce poco o niente.

    Ma allora ribalto la domanda: tu dici che non è corretto calcolare quanto la CO2 assorbe di radiazione IR per trarne il contributo al riscaldamento in gradi (Kelvin o Farenheit, poco importa).

    Ma allora come calcoli quanto riscalda la CO2?

    A questa domanda tu non rispondi, anche perchè in realtà sembra sia proprio l’assorbimento della radiazione IR a dirci quanto un gas contribuisce o meno a riscaldare.

    Poi può anche darsi – e per questo chiedevo se c’erano altri studi in merito, grazie a sandcarioca per i suoi link – che sinergicamente la CO2 insieme agli altri gas serra produca un effetto amplificato, però in se la CO2 riscalda ben poco, e ciò non lo dico io, lo dice uno scienziato come William Hopper di Princeton, e lui è specializzato proprio in ottica e spettroscopia

    : “all the evidence I see is that the current warming of the climate is just like past warmings. In fact, it’s not as much as past warmings yet, and it probably has little to do with carbon dioxide, just like past warmings had little to do with carbon dioxide”[29]

  101. Tuvok
    11 maggio 2010 alle 08:58

    @nitopi

    da quello che leggo in giro per il web (ovviamente su altri media non esiste nulla…) sembra che sia decisamente più abbondante dell’uranio (mi pare di ricordare in India ad esempio)… sentito anche dalla voce di Rubbia, che decanta anche altri importanti vantaggi rispetto all’uranio … ma non capisco se la tecnologia è già applicabile o siamo ancora nel mondo dei sogni …

    Ciao

  102. 11 maggio 2010 alle 09:19

    il torio 232 è 4 volte più abbondante del uranio. Il torio 232 viene con l’assorbimento di un neutrone trasformato (dopo un decadimento beta) in uranio 233. L’uranio 233 è il migliore nucleo fissile conosciuto. Fa una fissione dopo la cattura di un neutrone nel 91% dei casi. Per confronto: l’uranio 235 fa una fissione nel 81% dei casi. L’uranio 233 non è usabile per la produzione di bombe nucleari. E’ troppo radioattivo.

    In un reattore di torio 232 praticamente non nascono i cosidetti transurani, nettunio, plutonio, americio e curio, che sono il problema prevalente delle scorie nucleari. Nascono in reattori all’uranio o al plutonio. Quella parte di uranio 235 che non fa fissione (cioè il 19%) va in transurani. L’uranio 238 assorbe neutroni. Nascono transurani in quantità. Di quelli il plutonio 239 e il plutonio 241 sono fissili, ma non molto buoni. Comunque i reattori attuali producono circa il 40% dell’energia con la fissione del plutonio. I reattori di terza generazione dovrebbero aumentare questa percentuale.

    L’uranio 235 contenuto nell’uranio naturale allo 0,7%, finirà tra una sessantina di anni.

    Il torio 232, quattro volte più abbondante dell’uranio e interamente sfruttabile finirebbe tra decine di migliaia di anni.

    L’India, ricca di torio, vuole percorrere la strada dello sfruttamento del torio come energia nucleare. Le scorie sarebbero estremamente più modeste. Si deve grantire che le scorie non entrino nella biosfera (cioè nell’acqua potabile) per qualche millenio. Nel caso dell’uranio 235 ci vuole una garanzia di 1 milione di anni (tanti dicono: non c’è problema).

    Trent’anni fa in Germanio erano in funzione due reattori al torio. Sperimentali, ma funzionanti (Kugelhaufenreaktor). La tecnica è stata scartata perchè troppo costosa.

    I reattori di quarta generazione, che dovrebbero eliminare (=transmutare si dice) i transuranici tramite fissione, secondo me non sono fattibili. Secondo un certo Franco Battaglia che scrive su “Il Giornale” è facilissimo. Ma è evidente che di fisica nucleare capisce niente.

  103. 11 maggio 2010 alle 09:37

    a Albert010

    Sto aspettando che qualcuno a livello governativo in qualsiasi parte del mondo dichiari che il protocollo di Kyoto è basato su dati sbagliati o truccati e quindi non vale la pena rispettarlo. Sto aspettando che qualcuno dica che sarebbe il caso di smetterla con il commercio dei diritti di emissione di CO2.

    Sto aspettando che si punti sull’inquinanmento vero: Cioè da anidride solforosa, che diventa acido solforico, da fuliggine, da idrocarburi mal bruciato, da stronzio 90, da cesio 137, da nettunio 237 ecc, da plutonio (vari isotopi).

    I sindaci combattono l’emissione di CO2, però lasciano in giro pulman della città che a ogni partenza fanno un nuvolone nero.

  104. Tuvok
    11 maggio 2010 alle 10:11

    Grazie elmar
    tutto chiaro, mi hai dato tante conferme a notizie lette in altri siti.

    Quindi se ho capito fino in fondo, investire sulla ricerca (come sta facendo l’India) potrebbe pagare anche a breve termine?

    E se è così, perchè non si sta facendo anche in altri paesi ? Problemi di costo , politici, interessi economici ?

    ciao

  105. ganavion
    11 maggio 2010 alle 10:50

    Sul consenso.
    Chi ha visto la trasmissione di “Porta a Porta” di ieri sera si sarà reso conto del consenso di cui ancora gode, purtroppo l’AGWT. Almeno in Italia.
    Del resto cosa volete che pensi chi NON si interessa di clima, e quindi prende per buono quello che gli passa la parrocchia più accreditata, e cioè quella catastrofista ?
    Non possiamo nemmeno rimproverarli troppo, è nella normalità che la gente comune creda a chi è più accreditato.
    Bisognerebbe dunque far capire alla gente cos’è il consenso, e quale abuso, a mio parere, ne sia stato fatto.
    La Scienza non è una materia democratica che vada avanti a maggioranza. Anche singoli, come a suo tempo Galileo e Copernico, possono dire una cosa vera osteggiata da un diffusissimo consenso opposto, ma in errore.
    Le leggi fisiche non sono vere perché la maggioranza pensa che lo siano, ma perché rispondono a precisi risultati sperimentali, verificabili e ripetibili.
    Nel caso del clima c’é il problema della verificabilità e ripetibilità. Ma almeno dovrebbe essere verificabile e ripetibile il procedimento di creazione di un grafico a partire da dati grezzi ottenuti da misure sul campo, e non da (dubbie e contestate) simulazioni a computer.
    Proprio su questo punto dobbiamo invece registrare uno spiacevolissimo episodio in cui scienziati accreditatissimi, come Phil Jones, hanno negato la possibilità ad altri di controllare i loro dati e procedimenti, fondamentali per il riconoscimento dell’AGWT.
    E’ come se avessero detto:
    – I risultati sono come diciamo noi, e vi dovete fidare perché non vi facciamo controllare come abbiamo fatto –
    …e questo mi sembra l’atteggiamento più autoritario, antiscientifico ed arbitrario che io possa immaginare.
    Quando qualcuno ha tanta paura di mostrare come ha tratto certe conclusioni, da dire che piuttosto avrebbe distrutto i dati,
    e, posto davanti all’obbligo di mostrarli, abbia poi detto di aver distrutto proprio quei dati essenziali per la credibilità dell’intera AGWT,
    allora,
    pur non avendo prove sicure,
    mi vien da pensare che la cosa puzzi, ma puzzi molto.
    La gente che crede a persone del genere, queste cose le sa ?
    Sa che il consenso si basa su dati “distrutti” ?
    Su come si forzi il consenso, consiglio la lettura del libro di Nigel Lawson:
    “An Appeal to Reason: A Cool look at Global Warming”
    che fa capire come e perché si arrivi ad un “consenso” come quello di cui gode l’AGWT.
    Se fossi un giovane ricercatore, avrei, credo, enormi difficoltà a trovare finanziamenti, a meno che non sposi la causa dell’AGWT.
    Ha senso, questo, chiamarlo “consenso” ?
    Secondo me.

  106. andrew
    11 maggio 2010 alle 11:05

    cercate su google gas di brown e ditemi voi

  107. nitopi
    11 maggio 2010 alle 11:14

    @elmar…
    Grazie!
    Quasi quasi mi hai convinto… 8)
    Non sapevo dell’ abbondanza del torio (nella mia ignoranza temevo fosse anche lui un transuranico artifciale tipo plutonio…).

    Resta sempre il fatto che, comunque, abbiamo a che fare con scorie e lunghissimi tempi di “decadimento” (1000 anni) . E comunque con una manutenzione e sostituzione degli impianti estremamente costosa.

    Ciao
    Luca

  108. nitopi
    11 maggio 2010 alle 11:25

    Ecco qui… sarebbe bastato andare a leggere Wikipedia e avrei curato la mia ignoranza 8)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

    Contrariamente a quanto dice elmer (… 😉 …) Le scorie sono pericolose per solo 200 anni … Ma pare che il trattamento del torio irraggato per otttenere U235 non sia cosi’ tranquilla 8)

    Pero’….

    Però….

    Ciao
    Luca

  109. nitopi
    11 maggio 2010 alle 11:31

    @ganavion

    La Scienza non è una materia democratica che vada avanti a maggioranza. Anche singoli, come a suo tempo Galileo e Copernico, possono dire una cosa vera osteggiata da un diffusissimo consenso opposto, ma in errore.
    Le leggi fisiche non sono vere perché la maggioranza pensa che lo siano, ma perché rispondono a precisi risultati sperimentali, verificabili e ripetibili.

    Ti quoto ! Perchè non lo si ripeterà mai abbastanza!
    Non bisogna mai dimenticarlo!!!!!!

    E aggiungo.. chi lo ignora, o lavora affinche venga ignorato, prima o poi ne subirà le conseguenze 8)

    Ciao
    Luca

  110. 11 maggio 2010 alle 13:12

    Il problema é che oramai i politici ascoltano più le organizzazioni ambientaliste che hanno un peso politico maggiore degli scienziati.
    Ma questo succedeva anche a Galileo solo che invece di stati democratici aveva a che fare con un potere religioso dogmatico e assolutista.

  111. ganavion
    11 maggio 2010 alle 13:42

    @Luci0 (13:12:01) : è proprio così.
    Per qualcuno è diventato un dogma, con aspetti, a volte, pseudoreligiosi… una teoria però appartenente ad una Scienza antichissima (pensate a Calcante e all’assassinio, o se volete, al “sacrificio” di Ifigenia, vittima innocente di una presunta e millantata capacità di governo del clima, come quella che ora si attribuisce alla CO2). Ma questa Scienza, la climatologia, così antica, solo adesso, grazie a satelliti e computer, sta facendo qualche passetto avanti, lodevole, ma ancora troppo poco per vantar tali sicurezze. Eppure, si dà per accertato ciò che è solo ipotizzato, e si chiamano “negazionisti” quelli che osano avere dei dubbi.
    “Negazionista” è chi nega una verità accertata. ma è davvero “accertata” la teoria del riscaldamento globale ?
    Sinceramente, sbaglierò, ma a me pare che faccia acqua da tutte le parti.
    E comunque imporre dogmi non è costume di scienziati ma di fanatici religiosi, o politici.
    Gli scienziati discutono, dimostrano, e non anno paura del confronto.
    Se hanno ragione, non possono che dimostrare i loro buoni argomenti. Se hanno torto, vuol dire che il confronto li ha arricchiti di una verità che non avevavno ancora.
    Perché dunque uno scienziato dovrebbe fuggire il dialogo, e imporre le sue idee con mezzi coercitivi, quando ha i potentissimi mezzi della ragione ?
    Secondo me.

  112. Albert010
    11 maggio 2010 alle 17:21

    Elmar, sta pure tranquillo che il protocollo di Kyoto è fallito da anni, e non c’è bisogno che lo dichiarino, sarebbe come dichiarare che i regali ai bambini non li porta babbo Natale.

    Tutti gli anni ci sono questi ridicoli vertici di nullafacenti, a Rio, Kyoto, Amsterdam, Bali, ecc., e ormai la gente ci ha fatto il callo, non servono a nulla se non a permettere alle mogli dei delegati di fare lo shopping, e ai delegati di ingrassare nei ristoranti…

    Sul fatto che non stiano facendo nulla per combattere il VERO inquinamento (da solfuri, fenoli, benzeni, ecc.) e se la prendano con la povera CO2, che esiste da milioni di anni ed è indispensabile alla vita e al metabolismo di tutti gli organismi vegetali e animali, anche qui sfondi una porta aperta.

    E cosa fanno per combattere la deforestazione, la distruzione delle grandi foreste in Amazzonia, Indonesia, Siberia, ecc.??

    Nulla, e infatti le balle sull’AGW sono proprio lo specchio delle allodole mediatico per i gonzi…mentre diffondono allarmismo e terrorismo climatico, impediscono di pensare ai veri problemi…..

  113. Albert010
    11 maggio 2010 alle 17:30

    Lucio, il circuito politici-media è l’aspetto più perverso della grande bufala sull’AGW.

    I politici assecondano la moda dell’AGW e le teorie dell’IPCC, perchè comunque a loro fa comodo, demonizzare la povera CO2 è come un jolly, gli serve ad invocare nuovi investimenti per combattere i cambiamenti climatici (come fare la danza della pioggia!) e quindi nuove tasse.

    Mentre i media vedono che i politici (che sono sempre in ritardo rispetto ai veri problemi) sono in blocco a favore delle teorie dell’AGW, e salvo rare eccezioni li assecondano.

    Perchè mai in Rai dobbiamo vedere imperversare uno come l’agrario Luca Mercalli a Che tempo che fa?
    Oppure il “picozzaro” geologo Tozzi, tutta gente che ripete la solita lagna pro AGW da anni, e guarda caso non permettono quasi mai che vi sia un vero contraddittorio, con esperti veri che li contraddicano, almeno una volta.

  114. 11 maggio 2010 alle 19:41

    ancora: scorie nucleari

    le mie affermazioni sulla durata delle scorie nucleari fanno riferimento a una tesi di dottorato di ricerca di Mario Calviani dell’università di Padova che porta la data del 2 Febbraio 2009. “Measurement of fission cross-section of actinides at n_TOF for advanced nuclear reactors”.

    La mia personale conclusione da questo lavoro è che i reattori di quarta generazione non sono fattibili.

    Questo lavoro contiene informazioni sulla pericolosità delle scorie sia delle fissioni di Uranio 235, di Plutonio 239 e di Uranio 233, prodotto da torio 232. ( e pensare che questo lavoro, secondo l’introduzione, è a sostegno della costruzione di centrali nucleari in Italia. A leggerlo bene però mi sono convinto che è scientificamente corretto.)

    Risulta per esempio che la quantità di Nettunio 237 resta praticamente invariata per un milione di anni. Ed ha la tendenza di migrare dappertutto.

    Non sono a favore dei reattori sulla base di torio 232. Però rispetto ai reattori basati sull’uranio 235 e sul plutonio 239 lasciano in giro scorie estremamente meno tossici. Le scorie che nascono dalla fissione dell’uranio 233 sono praticamente solo frammenti di fissione. Transuranici non ci sono. Di questi prodotti di fissioni i più notevoli sono lo stronzio 90 e il cesio 237. Tutt’e due con semivite di circa 30 anni. Tra mille anni possiamo essere tranquilli.

    L’anno scorso avevo sotto mano risultati di rilevamenti fatti in Baviera. Cinghiali e caprioli sono ancora lontani dall’essere commestibili. Troppo radioattivi come conseguenza dell’incidente di Cernobil.

    Il motivo prevalente dei sostenitori dell’energia nucleare è la riduzione delle emissioni di anidride carbonica. La battaglia contro l’AGW inizierà a essere vinta quando questa motivazione sarà caduta in maniera ufficiale.

  115. 12 maggio 2010 alle 07:21

    mi correggo:

    Il tizio che ha fatto il dottorato di ricerca sull’energia nucleare si chiama Marco Calviani, non Mario Calviani. Scusate

  116. 12 maggio 2010 alle 11:49

    a nitopi:

    dall’assorbimento di un neutrone da parte di un nucleo di torio 232 nasce torio 233, che con un decadimento beta meno si trasforma in protactinio 233 che poi con un’altro decadimento beta diventa uranio 233. L’uranio 235 non c’entra.

  117. nitopi
    12 maggio 2010 alle 12:21

    Sorry … 233 … Comunque citavo il pezzo di wiky dove dice che, dopo la produzione di U233 dal torio bisogna trattare il materiale irraggiato e separalo … e’ quello il punto che (dicevo) è meno tranquillo…

    Non ho capito se, dopo la produzione di uno “stock” iniziale di U233 trattando torio in un reattore convenzionale, il processo e’ “autofertilizzante”, nel senso che mettendo barre di torio in un reattore a U233 , ottengo altro U233…. (ovviamente in quantità tale da mantenermi il processo)

    Ciao
    Luca

  118. Tuvok
    12 maggio 2010 alle 13:38

    Non credo sia autofertilizzante
    Se ho capito bene serve un fascio di neutroni costante per la trasmutazione, e questo dovrebbe essere un vantaggio, perchè rende intrinsecamente impossibile la reazione a catena incontrollata

    Ma penso che elmar ci possa dire qualcosa in più …

  119. 12 maggio 2010 alle 17:12

    reattori autofertilizzanti sono stati costruiti: I Phoenix e Superphoenix (sono stati spenti a causa di percolosità eccessiva) a Grenoble e il Kalkar in Germania (quando era finito è stato proibito da un tribuanle per pericolosità, non è mai entrato in funzione).

    Questi reattori producevano più plutonio 239 di quello che bruciavano. Per ogni nucleo di plutonio 239 creato si consuma un neutrone. Per la fissione ce ne vuole un’altro (qualcosa di più perchè il plutonio 239 fa una fissione solo nel ca 75% dei casi dopo l’assorbimento di un neutrone). Nel reattore autofertilizante quindi ci voglione più di due neutroni per una fissione. Negli altri reattori ne basta poco più di uno.

    Dato che dalla fissione dell’uranio 235 nascono più di due neutroni, è possibile con molta attenzione al bilancio dei neutroni, costruire reattori autofertilizzanti.

    Con il torio è più facile che con l’uranio. Dalla fissione dell’uranio 233 nascono più neutroni che dalla fissione dell’uranio 235 o del plutonio 239. Quindi è più facile ottenere il bilancio di neutroni idoneo. I’uranio 233 fa fissione nel 91% dei casi di assorbimento di un neutrone.

    I reattori al al torio di solito partono con uranio 235 finchè non hanno prodotto abbastanza uranio 233.

    Per gestire un reattore al torio non è necessario alcun processo di separazione.

    La transmutazione (=fissione delle scorie transuranici) richiede neutroni (o protoni) veloci in quantità. La soglia di energia di solito è intorno a 1 MeV. Anche nei reattori cosidetti veloci (cioè senza moderazione) il numero di neutroni sufficientemente veloci è insufficiente.

    Le tecniche basati su acceleratori di protoni e deuteroni (che possono essere usati su bersagli di tritio e produrre neutroni ad alta energia) funzionano, ma la resa è bassa. Ci vogliono grosse quantità di transuranici (questi occorre separali dalle scorie altamente radioattive) perchè le particelle (cioè i neutroni) sparati dentro non escano dall’altra parte senza aver colpito niente. Pobabilmente la resa è così bassa e il risultato così magro, che i reattori di quarta generazione non si possono fare.

  120. Kjai
    12 maggio 2010 alle 21:08

    @albert010

    ciao
    forse allora sono io che non ho capito bene cosa intendi. Però tu scrivevi: “…del calore che attraversa il gas CO2 … solo l’8% max. rimane e contribuisce all’effetto serra. Ora, se calcoliamo che l’uomo contribuisce solo per il 3% max. alla produzione di CO2 globale ne risulta che il contributo dell’uomo al riscaldamento globale è dato dal prodotto 0.03 x 0.08 = 0.0024”

    Ora, ci sono due motivi per cui il tuo discorso non mi torna:
    il primo, cui accennavo nella mia risposta precedente, è che se il contributo antropico è lo 0.24% del calore totale trattenuto dalla CO2, è anche vero che è la CO2 non antropica contribuisce a mantenere la temperatura attorno ai 300 K e non 50 gradi sotto. Quindi il 97% della produzione di CO2 serve a garantire una concentrazione costante, salvo variazione cicliche (vedi x es. questo: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm), cioè a non ghiacciarci troppo.
    Il seconto punto è che il 3% antropico si accumula in quanto è fuori da un ciclo naturale della CO2, che lo segue assai più lentamente (vedi quanto ci vuole agli oceani per smaltire la CO2 prodotta nelle fasi di riscaldamento planetario).

    Il discorso dello 0.24% dei 300 K ovviamente non sta in piedi, ma è tanto per chiarire che un 0.24% non è un numero insignificante. Lo 0.24% di 300 K è quasi un grado, per esempio. E su scala planetaria uno 0.24% di differenza può essere un numero assai grande.

  121. Kjai
    12 maggio 2010 alle 21:16

    @albert010

    ciao
    forse allora sono io che non ho capito bene cosa intendi. Però tu scrivevi: “…del calore che attraversa il gas CO2 … solo l’8% max. rimane e contribuisce all’effetto serra. Ora, se calcoliamo che l’uomo contribuisce solo per il 3% max. alla produzione di CO2 globale ne risulta che il contributo dell’uomo al riscaldamento globale è dato dal prodotto 0.03 x 0.08 = 0.0024”

    Ora, ci sono due motivi per cui il tuo discorso non mi torna:
    il primo è che se il contributo antropico è lo 0.24% del calore totale trattenuto dalla CO2, è anche vero che la CO2 non antropica è uno dei fattori che contribuisce a mantenere la temperatura attorno ai 300 K (e a non congelarci le chiappe :)). Inoltre il 97% naturale della produzione di CO2 serve a garantire una concentrazione costante in atmosfera, salvo variazione più o meno cicliche (vedi x es. questo: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm). Quel 3% è in più.
    Il seconto punto è che il 3% antropico si accumula in quanto è fuori da un ciclo naturale della CO2, che lo segue assai più lentamente (vedi quanto ci vuole agli oceani per smaltire la CO2 prodotta nelle fasi di riscaldamento planetario).

    Quindi è vero che il discorso dello 0.24% dei 300 K non sta in piedi, ma è tanto per chiarire che 0.24% non è assolutamente un numero insignificante. Per esempio lo 0.24% di 300 K è quasi un grado.

    Che poi questa CO2 antropica (più metano più altri gas) possa non avere effetti significativi sulla temperatura globale è possibile, come è possibile il contrario, non mi pare che nessuno fin’ora abbia dimostrato in maniera incontrovertibile né una cosa né l’altra. Evidentemente il sistema è talmente complesso che sfugge ancora ai nostri modelli.
    Quello che ribadisco è che lo 0.24% non è necessariamente un numero piccolo.

  122. Kjai
    12 maggio 2010 alle 21:26

    @gestore del blog

    scusate ma mi è partito un commento non finito mentre scrivevo (il primo dei due, 21:08:23, potete cancellarlo? (sorrysorry, non so cosa è successo…))

    @Andreabont

    grazie, mi era sfuggito la citazione sulla negazione del GW e non dell’AGW!

    @elmar
    una domanda anch’io sui reattori a torio232. Secondo te il motivo per cui non se ne sta facendo niente è il costo (a parte eventuali motivi politici intendo)? Quindi ipotizzando nel giro di qualche decennio una moltiplicazione del costo del petrolio potrebbero diventare economici?
    grazie

  123. 13 maggio 2010 alle 03:01

    @kjai

    I reattori al torio che erano funzionanti erano prototipi di laboratorio (Kugelhaufenreaktor cioè reattore a mucchio di biglie). Da qui a produrrli su scala industriale la via e lunga. Non erano commercialmente concorrenziali 30 anni fa e probabilmente non lo sono oggi. Saranno concorrenziali solo quando, tra 60 anni, l’uranio 235 sarà finito.

    Poi c’è paura da reattori autofertilizzanti.

    L’india vuole percorrere questa strada comunque.

    Sono convinto che i reattori di oggi non sono concorrenziale se si tiene conto del problema delle scorie (il governo tedesco due anni fa ha dichiarato che il problema dello stoccaggio delle scorie non è risolto, dopo che nelle due ex-miniere di sale dopo 10 anni era entrato lo’acqua. Geologi avevano assicurato che per un milione di anni non sarebbe successo.

    L’altro fattore che rovinerebbe l’economicità sarebbe il costo di un’assicurazione dei potenziali danni. Ma qui aiuta la statistica “stocastica”. Questa dice che in nessun caso, tranne per i danni immediati, eventuali altri danni come i tumori possono essere attribuiti a esposizione alla radioattività. I tumori c’erano anche prima. Se in una zona in Bielorussia adesso i casi di leucemia infantile sono 300 volte più frequenti di prima dell’incidente di Cernobil, nessun caso singolo va attribuito a questo incidente. Per le assicurazioni vale la statistica ufficale (vedasi articolo recente di Franco Battaglia su “Il Giornale”): Cernobil ha causato 50 morti. Nessun morto tra la popolazione civile. Nessun ammalato. E si trova chi pubblica questa roba.

  124. Kjai
    13 maggio 2010 alle 21:31

    @elmar

    mi sono un po’ perso… avevo capito che i reattori a Th232 sono quelli che se spegni il fascio di neutroni che li alimenta si spengono da soli, mentre gli autofertilizzanti non sono quelli che si “autoalimentano”? Dove sbaglio?

    E secondo te quindi, qual è il punto dolente dei reattori a Th232, che fa sì che il loro costo sia così elevato e attualmente non commercialmente sfruttabile?

    grazie

  125. 14 maggio 2010 alle 02:07

    @Kjai

    domande impegnative e competenti. Mi tocca lavorare per rispondere. Mi fa piacere.

    I reattori attuali usano acqua come moderatore e per portare via il calore prodotto. L’acqua costa poco. Le sezioni di interazione di neutroni moderati, cioè lenti o termici sono grandi (molti centinaia di barn). I reattori sono piccoli. E costano poco. (Solo nel Canada sono in funzione reattori con acqua pesante, che hanno un miglior bilancio dei neutroni, ma che costano).

    Questi tipi di reattori non possono essere autofertilizzanti nè con uranio, nè con torio. Il bilancio dei neutroni che rende disponibili 2 neutroni per ogni fissione non è possibile. (Nel caso dell’uranio vengono prodotti 2,43 neutroni per fissione e ci voglioni circa 2,4 per ottenere una fissione dall’uranio 238, cioè più di due, perchè non tutti i neutroni assorbiti dal plutonio 239 sono causa di fissione, una parte notevole ha come conseguenza la formazione di Pu240).

    Reattori autofertilizzanti di solito sono reattori veloci, i neutroni non vengono moderati. Questo evita le perdite di neutroni durante il processo di moderazione. I reattori devono essere molto grandi dato che le sezioni di interzione per neutroni veloci sono più o meno uguali alla sezione geometrica dei nuclei, cioè appena sopra un barn, invece dei centinaia di barn per neutroni lenti. In più le dimensioni grandi migliorano il rapporto tra volume e superficie, fanno scappare meno neutroni.

    Questi reattori (tipo Phoenix, Superphoenix, Kalkar) sono un po troppo simili a grandi bombe a fissione. Una bomba funziona con neutroni veloci. La differenza tra una bomba e un reattore sta nei neutroni ritardati, circa lo 0,6%. Ritardi fino a tre secondi. La bomba è supercritica senza neutroni ritardati, il reattori con i neutroni ritardati. I neutroni ritardati rendono possibile la costruzione di reattori con la fissione sotto controllo. La differenza sta però in soli 0,6% di reattività. Nell’esplosione di Cernobil questa differenza è stata superata a causa di un avviamento dopo una sosta troppo breve (8 ore).

    La Cina aveva un progetto di sfruttamento del torio con reattori autofertilizzanti. Ha costruito un reattore sperimentale. Non publicano i risultati, ma da anni stanno zitti.

    Nei reattori (Kugelhaufenreaktor) in Germania i problemi tecnici non sono mai stati superati. Si è arrivati a una disponibilità del 10%.

    Reattori con acceleratori sono un concetto teorico, finora non realizzato.

    Sarebbe da usare un acceleratore che fornisce protoni da 500 a 1000 MeV, cioè un sincotrone molto potente e costoso. Questi protoni vengono sparati su nuclei pesanti tipo piombo o uranio. Questi nuclei con queste energie d’impatto si spezzano totalmente (spallazione) e liberano un mucchio di neutroni veloci. Circa un neutrone ogni 25 MeV dei protoni incidenti. Si arriva a flussi di neutroni, un getto orientato, anche 100 volte superiore a quello dei reattori commerciali.

    Si possono usare questi neutroni a creare fissioni in reattori sottocritici. Questi si spengono quando viene spento l’acceleratore (Però anche questi reattori hanno bisogno di raffreddamento attivo per almeno due settimane dopo lo spegnimento a causa della radioattività dei frammenti di fissione, altrimento si brucia tutto). Sono meno simili a una bomba. Si può usare questo concetto per trasformare il torio 232 in uranio 233 e farne la fissione. In questo caso è meglio moderare i neutroni. O si può usare il getto di neutroni veloci, non moderati, a spezzare qualsiasi nucleo pesante, cioè a “trasmutare” i transuranici nettunio, plutonio, americio e curio. Sarebbe una soluzione per le scorie transuranici a vita lunghissima. Sarebbe una possibilità a fare i reattori di quarta generazione.

    Finora nessuno ha costruito questo tipo di reattore. Dagli esperimenti eseguiti con acceleratori sembra che possano funzionare, cioè di fornire più energia di quella che consumano (l’acceleratore è impegnativo). Sui costi si tace.

  126. Tuvok
    14 maggio 2010 alle 07:31

    Grazie a tutti …
    Comincio a capirci qualcosa, temi molto interessanti descritti con competenza complimenti.
    Purtroppo però i dati che state divulgando raffreddano un po’ le mie speranze su un nucleare un po’ più pulito.

    Quindi la Fusione è ancora lontanissima (ammesso che ci si arrivi mai), la Fissione continua ad essere “sporca” e/o costosissima (IV gen. o Torio)

    Qualcuno ha competenze simili sulle attività in corso sul solare termodinamico (vedi Desertec)

    P.S. Comunque, vista la qualità della discussione sulla fisica applicata alle centrali, e sullo “stato dell’arte”, e vista la mia curiosità sul tema, qualunque ulteriore approfondimento sarebbe interessantissimo…

    Ciao

  127. 14 maggio 2010 alle 08:15

    La fusione nucleare

    Negli anni 60 dicevano che ci vogliono 25 anni per farla funzionare in maniera che produce energia.

    Negli anni 90 dicevano 40 anni.

    Nessun impianto ha prodotto più del 40% dell’energia necessaria per farlo funzionare.

    C’è una fregatura nel processo di fusione tra deuterio e trizio, l’unico preso in considerazione finora:

    Nasce un neutrone con 14,1 Mew di energia cinetica, circa l’80% del totale dell’energia. Il neutrone scappa fuori dall’ambiente e porta via l’energia. Poi è difficile mantenere la temperatura.

    C’è di peggio: conosco un fisico, abbastanza anziano, Mujeeb Hashmi, un indiano. Lui ha passato tutta la vita in laboratori di ricerca sulla fusione, in Germania e negli Stati Uniti. Ho una grande stima di lui. Lui sostiene che c’è un errore nei calcoli. I raggi gamma che nascono dalla reazione, che nei calcoli vengono assorbiti totalmente e scaldano l’ambiente, secondo lui vengono assorbiti molto di meno e scappano dall’ambiente. La sua teoria non è mai stata contraddetta, ma da quando l’ha sviluppata c’è un rifiuto totale a puibblicare i suoi lavori.

    A livello di astrofisica c’è una cosa strana:

    Nane bianche in sistema binari stretti con una gigante rossa (sistema simbiotico) esplodono periodicamente. Gli astrofisici sostengono che sia l’idrogeno fregato alla gigante rossa e accumulata sulla superficie della nana bianca a esplodere. Dal punto della fisica nucleare c’è un problema: L’idrogeno a livello nucleare non esplode.

    C’è anche un problema dal punto di vista astrofisico: Se l’idrogeno fosse capace di esplodere, le stelle nella sequenza principale, che bruciano idrogeno, non potrebbero essere stabili.

    Nel 2001 il Max Planck Institut di Bonn, che lavora con un radiotelescopio, ha pubblicato una nota per la stampa: Hanno scoperto una nube di ammoniaca trideuterata. Secondo tutti i modelli di cosmologia la nube di ammoniaca trideuterata non può esistere. La notizia poi non è mai stata ripetuta e non si e saputo più nulla. Ma io ci ho creduto. Per me nasce da un’esplosione di una nana bianca in un sistema simbiotico.

    E da qui nasce una teoria, consistente a livello di fisica nucleare da dove viene la nube di ammoniaca trideuterata:

    L’idrogeno che passa dalla gigante rossa alla nana bianca (che essenzialemente è fatta di carbonio) va in profondità della nana bianca. Data la vicinanza della gigante rossa ci sono forza mareali enormi, che mescolano. In una certa profondità l’energia degli elettroni e sufficientemente alta (sopra i 780 keV, non è energia termica, gli elettroni sono degenerati e possono avere energie molto maggiori delle energie termiche dell’ambiente) per essere essorbiti dai protoni, che così diventano neutroni. I neutroni vengono assorbiti da altri protoni. Si forma deuterio.

    Il deuterio può esplodere, ma l’esistenza della nube trideuterata significherebbe che la reazione tra carbonio 12 e deuterio va più facilmente. Spiegabile: C’è un livello eccitato dell’azoto giusto giusto per fare andare la reazione in risonanza.

    Se c’era un eccesso di deuterio rispetto al carbonio, dopo l’esplosione resta una miscela di azoto e deuterio, che dopo il raffreddamento fa l’ammoniaca trideuterata. Questa reazione potrebbe essere sfruttato anche sulla terra per produrre energia elettrica. Sarebbe meno problematica della reazione deuterio – trizio.

    Mi sa che questa volta ho stufato tutti.

  128. Tuvok
    14 maggio 2010 alle 12:18

    OK per il deuterio che esplode … se ho capito le reazioni di fusione all’interno della nana bianca avvengono solo se si forma il deuterio

    Ma…
    Cosa intendi con questa…

    “ma l’esistenza della nube trideuterata significherebbe che la reazione tra carbonio 12 e deuterio va più facilmente. Spiegabile: C’è un livello eccitato dell’azoto giusto giusto per fare andare la reazione in risonanza”

    ?

    P.S. non so a quanti possa interessare questa discussione completamente OT, magari esiste qualche altro blog più attinente … va be finche nessuno si lamenta…

    ciao

  129. 14 maggio 2010 alle 15:27

    @TOVUK

    Anch’io penso che sono andato notevolmente fuori argomento. Quando non risponde più nessuno, la smetto subito.

    Le reazioni di fusione nucleare possono avere andamenti diversi:

    In risonanza vuol dire che il bilancio energetico è giusto. Si va direttamente su un livello esistente del nucleo nuovo. Queste reazioni si vedono come un picco, a volte molto alto, anche centinaia di volte sopra il normale, della sezione d’interazione.

    Non in risonanza, vuol dire che c’è un eccesso di energia da smaltire in qualche maniera. La reazione T-D avviene così.

    Le reazioni in risonanza sono estremamente più facili. Così è possibile che una reazione tipo C12 (D, -)N14 che ha un problema di repulsione elettrostatica tra i nuclei di partenza molto forte, può entrare in concorrenza con una reazione con una barriera elettrostatica più bassa, ma non in risonanza. Le reazioni D(D,n)He3 o D(D,p)T sono di quel tipo e quindi è possibile che la reazione C12 + D sia vincente.

    Nel laboratorio sotto il Gran Sasso hanno misurato tantissime reazioni nucleari di questo tipo, tranne la reazione C12 + D. Non ho capito perchè a questa non abbiano pensato.

  130. ganavion
    14 maggio 2010 alle 16:03

    @elmar:
    hai scritto “C’è di peggio: conosco un fisico, abbastanza anziano, Mujeeb Hashmi, un indiano. Lui ha passato tutta la vita in laboratori di ricerca sulla fusione, in Germania e negli Stati Uniti. Ho una grande stima di lui. Lui sostiene che c’è un errore nei calcoli. I raggi gamma che nascono dalla reazione, che nei calcoli vengono assorbiti totalmente e scaldano l’ambiente, secondo lui vengono assorbiti molto di meno e scappano dall’ambiente. La sua teoria non è mai stata contraddetta, ma da quando l’ha sviluppata c’è un rifiuto totale a puibblicare i suoi lavori.”
    Ecco, sono queste le notizie che tolgono difucia all’ambiente. Quando si fa mobbing, o peggio, con persone e teorie non gradite.
    Ma la Scienza non dovrebbe essere forte nelle argomentazioni ? Che motivi ha di usare metodi da dittatura ?
    Voglio dire, io non so se questo signore indiano abbia torto o ragione, e non ho le competenze per stabilirlo, ma mi indispetiscono i metodi assai poco scierntifici con cui si zittiscono coloro che hanno idee diverse dal mainstream.
    Secondo me.

  131. ganavion
    14 maggio 2010 alle 16:32

    @Kjai:
    hai scritto “Che poi questa CO2 antropica (più metano più altri gas) possa non avere effetti significativi sulla temperatura globale è possibile, come è possibile il contrario, non mi pare che nessuno fin’ora abbia dimostrato in maniera incontrovertibile né una cosa né l’altra. Evidentemente il sistema è talmente complesso che sfugge ancora ai nostri modelli.”
    e lo condivido, e proprio per questo non capisco le pretese di censura dittatoriale, e l’arroganza (come l’uso del termine “negazionisti”) di certa parte del mainstream su un argomento che dovrebbe tutti farci parlare col beneficio dell’inventario, come si dice.
    Trovo in particolare assurda la semplificazione che si fa facendo creder che la CO2 governi il clima. Proprio il grafico che hai linkato dimostra, a mio parere, il contrario. I picchi maggiori e più ripidi verso l’alto sono tutti avvenuti con valori minimi di CO2, ovvero “nonostante” la CO2 fosse ai valori minimi. Lo puoi verificare tu stesso. Poi, nonostante la CO2 fosse alta, la temperatura è sempre scesa, invece di salire ancora, visto che, appunto, la CO2 era alta.
    Scusa, ma non vedo affatto questo “governo” del clima da parte della CO2.
    Che poi Trenberth e Fasullo si domandino dove sia finito il calore che loro calcolano, e che non trovano, mi pare la naturale conseguenza, e visto che non credo che l’acqua calda sprofondi negli abissi oceanici, come sembrano pensare questi celebratissimi scienziati, la spiegazione più semplice è che i loro calcoli, semplicemente, siano sbagliati, e che quel calore manchi per la tranquillissima ragione che non c’è. E non c’è perché hanno sovrastimato l’effetto sulla tempertura della CO2. Mi permetterei di suggerire, nella modestia della mia vasta incompetenza, che, come dici tu, caro Kjai, il sistema è ancora da capire, e troppi fattori entrano in gioco, con feedback non solo positivi, come quelli ipotizzati, ma anche negativi, com’è naturale che sia in un sistema stabile. Visto che questo pianeta non si è instabilizzato nella sua plurimiliardaria (di anni) vita, c’è da credere che reazioni negative ce ne siano e siano assai significative, con buona pace di chi fa il tifo per le catastrofi.
    Secondo me.
    Scusa una curiosità, amico, ma tu pratichi Arti Marziali ? Sai, il nome…

  132. 14 maggio 2010 alle 16:34

    @granavion
    la questione è sempre questa:

    Se entro in un grattacielo quasi finito, dove lavorano elettricisti, pittori e altri artigiano per le ultime finiture e spiego che è tutto inutile perchè le fondamenta del grattacielo non vanno bene, cosa succede?
    Mi ascoltano?
    O mi buttano giù o mi ignorano. E’ inutile.

  133. ganavion
    14 maggio 2010 alle 16:48

    @elmar: vero,
    però se il grattacielo va giù, non vorrei essere tra quelli che se l’aspettavano e non hanno mosso un dito per impedirlo.
    Comunque lo so di essere votato a cause scomode. Ma ti assicuro che non me le vado cercando. Vorrei tanto pensarla come il mainstream… sarebbe molto più comodo e facile. Magari intellettualmente disonesto, ma comodo.
    Secondo me.

  134. Tuvok
    14 maggio 2010 alle 19:46

    Sto combattendo tante piccole battaglie per far capire a chi conosco l’importanza della partita che si sta giocando ormai da decenni sull’energia.
    Fino ad ora però anch’io mi facevo pigramente trascinare dal “mainstream”, e dalla pioggia di input (forse troppi) che arrivano dalla comunità scientifica attraverso la lente “distorcente” dei media (e mettiamoci anche la politica e il denaro).

    Consideravo NIA una delle tante voci da “vagliare” e “mediare” tra le altre.

    Però con il passare degli articoli e dei commenti sull’attività della nostra “buona stella” , mi sto accorgendo che è uno dei pochi luoghi dove (oltre ai battibecchi “personali”, che sono purtroppo immancabili) si citano dati e si portano delle tesi molto interessanti, che hanno quantomeno il pregio di risvegliare la voglia di approfondimento, partendo dalla nostra stella

    State tutti dando un contributo importante alla discussione sul tema AGW, e quindi avete sicuramente mosso il dito per avvisare che “il grattacielo non sta in piedi”… coscienza a posto ganavion… avanti così …

    Le strade da prendere sulla produzione di energia dipendono dalla qualità degli studi che si stanno sviluppando ora riguardo all’impatto ambientale che ogni produzione può avere, è chiaro che se si da importanza solo alla CO2, siamo completamente fuori strada

    @elmar
    Moooolto interessante il discorso sulle risonanze… ma esistono degli studi sulle reazioni in risonanza, o è una tua fantastica intuizione…

    ehm… di nuovo OT…

  135. 14 maggio 2010 alle 20:04

    Resto ammirato dalla discussione che ne é nata e che meriterebbe molto piú evidenza.
    Elmar sei un grande e ti ringrazio per aver reso comprensibili anche a me, che sono un emerito asino, le differenze e i probleimi delle centrali elettriche nucleari e le possibilitá di sviluppo.
    Quando vuoi NIA (penso che Simon sia d´accordo) é aperto a qualsiasi tuo articolo che volessi postare.
    la mia mail eventualmente e la seguente:
    aledibel@hotmal.com

  136. carmelo
    14 maggio 2010 alle 21:01

    questo blog si sta arricchendo di frequentatori veramente di alto livello, che riescono a rendere semplici argomenti molto complessi, e questo grazie alla loro specifica competenza. Concordo con Sand-rio, sarebbe bello che queste persone potessero collaborare con NIA.

  137. Kjai
    14 maggio 2010 alle 22:12

    @ elmar

    urka, grazie, ho capito un bel po’ di cose.
    Quindi i reattori autofertilizzanti al torio in realtà non sono molto meglio di quelli autofertilizzanti attuali? mi pare di capire che sono sempre delle “quasi bombe nucleari”.
    Dei reattori a fascio di neutroni avevo sentito parlare ad un corso vari anni fa e mi sembravano molto interessanti, proprio per la possibilità di bruciarci le scorie di reattori altro tipo. Mi spiace assai però scoprire che non sono neanche all’orizzonte…😦
    Ma secondo te sarebbero davvero più accettabili da un punto di vista ambientale?

    Riguardo alla parte della fusione, purtroppo concordo. Conosco gente che lavora per fare pezzi dell’involucro ed è evidentissimo che la tecnologia e i materiali non sono ancora sufficienti per gestire l’impianto. Tutti sti soldi investiti e continuano a consumare più energia di quella che producono…
    Trovo invece molto interessante la questione della reazione C-D, anche se non sono mica sicuro di aver capito… ^^”’ Mi dici se è giusto il ragionamento?
    la reazione è 12C + D –> 14N
    e le reazioni in concorrenza sono D + D –> 3He +n + energia e D + D –> T + p + energia
    la prima essendo “giusta” come energie è più probabile.
    E’ così?
    E la reazione 12C + D –> 14N secondo te è realizzabile qui sulla Terra?

    grazie! (E scusa se ti sfruttiamo come la bibbia del nucleare, ma hai iniziato tu…😀😀 :D)

    Beh, dai, visto che ci siamo aggiungo una domanda: che ne pensi della fusione fredda? ne so assai poco, sostanzialmente ho presente il modello storico di Fleischmann e Pons. A occhio mi parrebbe una cosa assai interessante, ma non capisco se ci sono dei problemi teorici di base per cui non può funzionare oppure il problema è più prettamente tecnologico…

    @Tuvok

    mi unisco a te sulla richiesta di sapere qualcosa di più sul solare termodinamico. Per quel che so io è una tecnologia decisamente semplice: concentri i raggi solari su un tubo di un materiale scuro, conduttore termicamente e resistente alle alte temperature (per esempio carburo di silicio) e scaldi il liquido che vi circola, dopodiché il ciclo termico è un ciclo standard da centrale elettrica. Però immagino ci siano 100 complicazioni aggiuntive…🙂

    @ganavion

    hai ragione, il sentire parlare con tale sicurezza di come la CO2 stia portandoci sul baratro è assai fastidioso. E sappiamo che ci sono molti motivi politici per certi comportamenti. Però in fin dei conti mi chiedo se è poi così grave: provo a spiegarmi…
    Qual è il vero problema? Secondo me non è tanto il fatto di avere più CO2 nell’atmosfera quando l’eccessivo inquinamento e il fatto che stiamo finendo le risorse planetarie non rinnovabili (combustibili e altro).
    La CO2 diventa in quest’ottica un problema secondario, però non trovo neanche giusto sminuirlo come se il problema non esistesse. Sull’argomento io continuo ad avere alcuni dubbi…
    E’ verissimo quel che dici, cioè che storicamente sembra che la CO2 segua i picchi di temperatura e non li causi. Tuttavia quel che succede ora è un aumento della concentrazione di CO2 al di sopra dei livelli osservati nell’ultimo milione di anni (forse, ho letto delle cose ma chissà se sono dati validi…), e quindi non abbiamo realmente idea di quel che può succedere. Anche se c’è gente che suggerisce che la sensibilità alla CO2 del clima sia bassa (Spencer per esempio, peraltro assai convincente) io sono sempre per il principio di precauzione… Che dice che è meglio non esagerare; sono sicuro che prima o poi il clima si riequilibra, ma nel frattempo non è ci stiamo creando dei grossi casini?
    Accoppiando questo ai problemi di inquinamento e all’esaurimento dei combustibili fossili, credo che dobbiamo cercare velocemente un sostituto a tali combustibili. Per ridurre le sostanze inquinanti, per non lasciare il pianeta ai nostri figli senza più un filo di petrolio (sai mai… :)), ma già che ci siamo per non squilibrare troppo il ciclo della CO2, nel dubbio che la reazione del clima a questo squilibrio sia più forte di quel che Spencer (x es.) si aspetta…
    Concordo con te al 100% che non è la CO2 che _governa_ il clima, al massimo può influenzarlo, il fatto è che non sappiamo quanto…

    Per questo, in fin dei conti, essendo io un pragmatico, credo che se ora troviamo un modo per svincolarci dai combustibili fossili spacciando l'”emergenza CO2″ (si sa che per i media tutto è emergenza), beh, l’essenziale è farlo. E non me la prendo troppo per tutti questo che straparlano sull’argomento… Vuoi credere che il problema sia la CO2? vabbè, credilo, ma nel frattempo mettiti due pannelli solari per l’acqua calda!😀

    Concordo anche pienamente con te sul fatto che uno dei problemi sia la misura della temperatura come indice del riscaldamento globale. Le misure sono assai discutibili, sia come precisione, sia come metodologia. Sto calore di troppo dove sta? Gli oceani si stanno riscaldando o no? Magari avremo delle sorprese🙂

    P.S.: no, non faccio arti marziali, è un nick creato probabilmente in una notte di ubriachezza, ma che mi porto dietro da tanti anni e oramai ci sono affezionato🙂

  138. Tuvok
    14 maggio 2010 alle 22:16

    Visto che la discussione verte sulle risonanze (vedi interessante articolo di Luca Nitopi Momenti e Risonanze)

    Oltre a quelle planetarie vediamo anche quelle atomiche … (sempre rigorosamente OT… scusate)

    http://e-articles.info/e/a/title/Resonance-and-Double-Resonance/

    è un articolo un po’ vecchio (2006) sarebbe bello sapere se ci sono stati sviluppi, tipo l’ipotesi di elmar

    Queste teorie sulle risonanze per me hanno un fascino incredibile…
    Forse perchè combatto quotidianamente contro quelle acustiche
    Ciao

  139. 15 maggio 2010 alle 06:19

    @kjai

    Nella tesi di dottorato di Marco Calviani è specificato che si possono mettere le scorie al sicuro con mezzi ingegneristici per mille anni. Dopo serve la geologia per metterli via per un milione di anni. Per me è difficile anche metterli via per mille anni perchè i materiali vengono alterati dalle radiazioni. Nei reattori l’involucro di acciaio dopo un po’ di tempo diventa fragile come il vetro. Vetri diventano idrosolubili.

    Se si crede alla storia dei mille anni sicuri, i reattori al torio e i reattori di quarta generazione che fanno una trasmutazione al 99,9% potrebbero entrare in questi criteri.

    Per me la differenza tra un bomba e un reattore è comunque troppo modesta. E’ possibile evitare incidenti tipo Cernobil rendendo impossibile un aumento veloce di potenza.

    Il vero rischio delle scorie invece vedo nel terrorismo, che potrebbe usare le scorie per la produzione di bombe sporche e fare disastri tipo Cernobil. Dopo due o tre disastri del genere abbiamo fotuto il patrimonio genetico. Nessuno farà più un bambino sano.

    Poi vedo il rischio nel nascondere delle scorie. Per esempio affondando navi. L'”Espresso” qualche anno fa ha parlato di 50 affondamenti sospetti nel mediterrano. Questo è il modo più economico per liberarsi delle scorie. Si migliora il rendimento economico delle centrali nucleari. I problemi toccano ai nostri figli e nipoti, ma noi godiamo della corrente elettrica a basso costo.

    Non credo che reattori sottocritici, abbinati a potenti acceleratori possano diventare economicamente concorrenziali.

    Se una reazione come la C12(D,-)N14 funziona in risonanza vuol dire che viene direttamente popolato un livello eccitato del nuovo nucleo. Quello dopo un po’ (tipicamente 10 alla -14 secondi) emana un raggio gamma e si libera così dell’energia in eccesso. Ma questo secondo processo è indipendente dal primo e non lo condiziona.

    Credo che la reazione C12(D,-)N14 sulla terra sia più facile della T(d,n)He4.
    Con innesco termico.
    Con innesco tramite acceleratore comunque non c’è problema. Ma questo serve solo a studiarla e non a produrre energia.

    Alla fusione fredda di Fleischmann e Pons non ho mai creduto. Anche nei metalli pesanti, con le densità di elettroni più elevati, che riducono la repulsione elettrostatica, manca un fattore di almeno 100 per arrivare a una finestra di Gamow che rende possibile una fusione.

    A Frascati hanno studiato la fusione fredda e ritengono di avere ottenuto risultati dalla reazione D – D. Non sono riusciti a produrre risultati riproducibili. Hanno misurato la concentrazione di He4. E’ aumentata. Ci sono due errori: Dalla reazione D-D non nasce He 4, ma He3 oppure Trizio. L’elio 4 nasce in continuo dal decadimento alfa del Radon 222 del ambiente. Frascati è una zona vulcanica con tantissimo Radon 222. Ci sono cascati.

    Le centrali solari termiche.
    L’energia solare viene concentrato da specchi parabolici lineari su tubi. Questi impianti funzionano benissimo e ne sono in funzione tanti. Alla costruzione di questi impianti viene negato un contributo con la giustificazione che la tecnologia e vecchia e matura. Questo riguarda la tecnologia basata su olio diatermico che circola nei tubi e che può andare al massimo a 400 gradi.

    Carlo Rubbia aveva proposto la costruzione in Sicilia di un modello innovativo: Invece dell’olio diatermico doveva circolare del sale fuso. Temperatura massima fino a 600 gradi. Poi hanno litigato e Rubbia è andato in Spagna.

    L’enel attualmente sta costruendo l’impianto. Sostituisce la caldaia di un impianto termoelettrico tradizionale. Non so se sia con olio diatermico o con sale fuso, che tecnologicamente è estremamente più difficile.

    @Tovuk

    Le risonanze nelle reazioni nucleari erano una storia vecchia già 50 anni fa. Non le ho inventate io.

  140. 15 maggio 2010 alle 07:32

    liberarsi da scorie nucleari.

    Da un calcolo eseguito in gennaio: Dalla quantità di energia elettrica prodotta dalle stazioni nucleari e presumendo un burn-up di 40 GWd (Giga Watt gironi) per tonnelata di uranio risulta che sulla terra ci sono 196 000 to di scorie altamente radioattive, cioe elementi di combustibile esauriti. Tra mille anni sarà ancora una quantità sufficiente per uccidere l’umanità intera migliaia di volte. (vedasi tesi di dottorato di Marco Calviani, Padova, 2 Febbraio 2009).

    Il tentativo di stoccaggio geologico in Germania è fallito.

    Spararli nello spazio non si può perchè i vettori non sono abbastanza sicuri. Basta un incidente su centinaia di missioni e avveleniamo la terra. Se poi restano nel sistema solare, rischiamo che ricadono sulla terra. Bisognerebbe spararli nel sole o fuori dal sistema solare.

    Ci sarebbe un solo modo, secondo me sicuro, ma attualmente proibito:

    Depositare le scorie nelle zone di subduzione sul fondo del mare (cioè quell’fenomeno che causa terremoti in Cile). La subduzione porterebbe le scorie all’interno della terra senza che possano tornare nella biosfera nei tempi per i quali le dobbiamo mettere via.

    L’interno della terra è comunque notevolmente radioattivo. Ce ne accorgiamo nelle zone vulcaniche, nei materiali di scarto delle miniere, nei materiali di scavo da gallerie.

    E’ proibito buttare in mare qualsiasi cosa.

  141. Tuvok
    15 maggio 2010 alle 07:34

    Sempre sull’energia, ecco chi si sta muovendo concretamente sulle rinnovabili.

    http://www.desertec.org/

    e qualcuno che si prende la briga di tradurre in Italiano
    http://desertecitaly.altervista.org/Il-progetto-Desertec.html

    Per qunto riguarda la tecnologia applicata al solare termodinamico, è una ditta italiana che pruduce i tubi ricevitori adatti ai sali fusi

    http://www.angelantoni.it/archimede_angelantoni.htm

    mi pare di aver letto che è già “partecipata” da Siemens, che su questa tecnologia dimostra molto interesse

    Ci sono diversi problemi (disponibilità idrica, reale fattibilità tecnica sia delle linee HVDC Grid, etc…) ma secondo me il futuro è qui…

    Per reperire i finanziamenti anche qui si fa leva sulla necessità di ridurre la CO2 (sig.) ma “incidentalmente” questa tecnologia è la pulita su quasi tutti i fronti rispetto alle altre, quindi mi viene da pensare pragmaticamente “abbattiamo la CO2!!”

    @elmar

    Certo l’idea delle risonanze è vecchia, ma mi pare di capire che l’intuizione C12(D,-)N14 sia farina del tuo sacco. Non rimane che dimostrarla sperimentalmente🙂

    Su Fleischmann e Pons e Frascati la penso esattamente come te.

    P.S. io parto dalla mia ignoranza di fondo sull’argomento, quindi perdonate se ho postato info già note a tutti

    Ciao

  142. 15 maggio 2010 alle 11:13

    @tovuk

    l’inizativa desertec mi piace.

    La reazione C12(D,gamma)N14 è un’idea mia. Ma non interessa a nessuno.

    Per me ecologia vuol dire stare attenti alle risorse, sostituire il petrolio, non inquinare l’aria con anidride solforosa, ossidi di azoto (questi però in una piccola percentuale sono anche naturali, vengono prodotti da fulmini, sono fertilizzanti. Ma se l’aria all’interno di tunnel è rossa, si tratta di un grossolano inquinmento da ossidi di azoto), con fuligine, com idrocaburi mal bruciati.

    Starei molto attento all’acqua potabile.

    L’anidride carbonica sarebbe l’ultima delle preoccupazioni, dato che all’AGW non ci credo. Il surriscaldamento del globo degli anni 80 e inizio 90 è colpa del sole, non dell’uomo. E da allora la terra si raffredda.

    Quello che puzza in città sono i motorini e i pulman vecchi della città, i riscaldamenti non aggironati, non le automobili.

  143. ganavion
    15 maggio 2010 alle 14:18

    @kjai
    trovo il tuo intervento molto equilibrato e ragionevole.
    Comunque avrei qualche piccola cosetta da dire, senza polemica, giusto per ragionare assieme,
    dici:
    “E’ verissimo quel che dici, cioè che storicamente sembra che la CO2 segua i picchi di temperatura e non li causi.”
    Vorrei chiarire che io non mi limito a ribadire che una causa dovrebbe precedere e non seguire un effetto, cosa su cui siamo d’accordo, ma anche facevo notare come gli effetti di governo della CO2 sul clima risultino assai debolucci, visto che ci son picchi di aumento di temperatura in corrispondenza di minimi di CO2, e viceversa, in corrispondenza di picchi di CO2, la temperatura scende inesorabilmente.
    Tutto ciò fa pensare che la CO2 non governi affatto il clima (cosa su cui concordi anche tu). Quindi concentrare i nostri costosi interventi su un parametro che non impedisce l’aumento della temperatura, né il suo calo, mi sembra cosa…come dire… per lo meno “azzardata”, altro che “principio di precauzione” !
    dici:
    “Tuttavia quel che succede ora è un aumento della concentrazione di CO2 al di sopra dei livelli osservati nell’ultimo milione di anni (forse, ho letto delle cose ma chissà se sono dati validi…), e quindi non abbiamo realmente idea di quel che può succedere.”
    Ho letto che 485 milioni di anni fa ci fu una glaciazione, e i livelli di CO2 erano 20 volte (20 !) maggiori di quelle attuali. Se ciò fosse vero (il dubbio è sempre legittimo nella Scienza) che fine farebbe il “punto di non ritorno” che, secondo “l’illustre scienziato” Carlo d’Inghilterra sarebbe dietro l’angolo ?
    dici:
    “Anche se c’è gente che suggerisce che la sensibilità alla CO2 del clima sia bassa (Spencer per esempio, peraltro assai convincente) io sono sempre per il principio di precauzione… Che dice che è meglio non esagerare; sono sicuro che prima o poi il clima si riequilibra, ma nel frattempo non è ci stiamo creando dei grossi casini?”
    Condivido appieno quel che dice Roy Spencer, ma il fatto che io lo condivida (ma chi sono io ? nessuno) non è prova scientifica che sia vero.
    Ma che la sensibilità alla CO2 sia bassa (per sé) lo conferma involontariamente l’IPCC stesso scomodando importanti reazioni positive (tutte da dimostrare), senza le quali l’effetto della CO2 sulla temperatura resterebbe quella poca cosa che io credo che sia.
    Sono proprio queste importanti reazioni positive (e non il poco effetto della CO2 sulla temperatura, che è cosa condivisa, credo, da tutti o quasi) che sono in gioco.
    La CO2 è causa di più importanti fenomeni ? Il suo poco effetto diretto sulla temperatura è davvero amplificato enormemente da variazioni del vapor acqueo dipendenti da essa ?
    E’ questo il vero cuore della questione, mi sembra, e non la CO2 per sé. Questo, anche analizzando le parole stesse dell’IPCC:
    Non sembra, finora, che queste ipotizzate reazioni positive siano davvero in essere (che è quello che dice Spencer, sulla base di osservazioni satellitari). Che ci sia stato un GW, nessuno lo discute. Che sia stato un AGW, invece (e cioè un riscaldamento causato dall’uomo) è invece fortemente contestato da sempre più persone. Anche su Marte e su Giove ci sono stati GW, e non certo AGW. Perché dunque sarebbe così strano un GW sulla Terra che NON fosse causato dall’uomo ?
    D’altra parte, se mi concedi di far riferimento proprio al grafico che hai linkato, avrai osservato quante variazioni di temperatura si osservino. Fasi di GW si alternano a fasi di GC (Global Cooling, raffreddamento globale), e quindi si può dedurre che GW e GC si alternino normalmente senza bisogno di scomodare l’uomo.
    Se si suppone un’azione significativa dell’uomo, allora bisognerebbe prima escludere le influenze naturali (se si conoscessero) e quindi l’influenza del sole, raggi cosmici, oceani, nuvolosità naturale e via dicendo tutte quelle cause naturali che influenzano l’andamento della temperatura.
    Solo dopo aver eliminato con sufficiente e ragionevole precisione le cause naturali, quello che resta può essere considerato effetto dell’uomo.
    Purtroppo non è così facile come a dirlo.
    Vorrei spendere una parola, se mi è concesso, sul “principio di precauzione”.
    Il principio di Archimede, per esempio, è un “principio scientifico” perché è possibile calcolare l’esatta spinta che riceva qualsiasi corpo immerso in un liquido. E’ “scientifico”.
    Invece il c.d. “principio di precauzione” NON è un principio in senso scientifico del termine.
    Esso è applicato da quelle mamme apprensive ed ansiose che spesso riducono i loro figli a dei complessati, se gli va bene:
    “non andare in bicicletta, non giocare a pallone quando piove, non fare questo, non fare quello, non, non, non. non…”
    L’umanità vive nel rischio, e ci vive bene. Parlo di “rischio” e non di “incoscienza” che è altra cosa.
    Vivendo nel rischio, il principio da applicare è semmai quello della prudenza, ma non quello della “precauzione”. Non c’è attività umana che non abbia un minimo di rischio, e nessuno si è arricchito se non l’ha affrontato. Capisco quindi che persone incapaci di creare ricchezza, perché immobilizzate dal timore di fallire, preferiscano il “principio di precauzione”, ma è per questo che non creano mai alcuna attività produttiva. Anche se metti su un bar, affronti un rischio. Se ti va bene, fai bei soldini, se ti va male fallisci, ma se ti blocchi per la paura di fallire, sei un fallito in partenza, senza nemmeno aver tentato.
    Voglio dire con questo discorso che il “principio di precauzione” è un concetto “altamente” negativo, e da non seguire affatto.
    Diversa cosa è la prudenza, che può consigliare i passi giusti da fare, al momento opportuno.
    “Non fare il passo più lungo della gamba”, è un principio di prudenza che non esclude di accettare un certo rischio. Accettare un certo rischio non vuol dire sottovalutare i rischi, qualunque tipo di rischio.
    Vuol dire agire con la testa sulle spalle, in base alle condizioni e alle opportunità del momento.
    Solo chi ha accettato un certo rischio ha avuto successo. Quindi il principio di precauzione è in contrasto col successo, e possiamo scartarlo come cattivo consigliere.
    Questo cosa vuol dire nell’ambito che ci interessa, del clima ?
    Vuol dire valutare con serenità ed obiettività i rischi e i segnali.
    Se fosse stato vero quello che diceva Al Gore nel suo fortunato film (2 oscar e 1 premio nobel…) la temperatura sarebbe cresciuta quasi verticalmente (ricordi l’ascensore che ha usato per seguire l’andamento quasi verticale della temperatura?), avremmo avuto una temperatura pazzesca.
    E’ di tutta evidenza che questa millantata temperatura non c’è. Al Gore ci ha raccontato un futuro che non si è verificato affatto.
    Prudenza dovrebbe ammonirci quindi a non credere ad una teoria che fa delle previsioni che non si verificano. Come il punto caldo in troposfera, nella fascia tropicale, che non è stato mai riscontrato dalle misurazioni scientifiche.
    Quando le misure contraddicono una teoria, piuttosto che “aggiustare” le misure, prudenza dovrebbe ammonirci a dar minor fede alla teoria.
    Per lo meno abbiamo più tempo per verificare certe conclusioni, e allora, visto che i provvedimenti che si vorrebbero addottare sono assai drastici e costosi, e capaci di far collassare l’intera economia occidentale, credo che una sensata prudenza ci debba spingere ad aspettare maggiori e più certe conferme, prima di suicidarci.
    dici:
    “Accoppiando questo ai problemi di inquinamento e all’esaurimento dei combustibili fossili, credo che dobbiamo cercare velocemente un sostituto a tali combustibili. Per ridurre le sostanze inquinanti, per non lasciare il pianeta ai nostri figli senza più un filo di petrolio (sai mai…🙂 ), ma già che ci siamo per non squilibrare troppo il ciclo della CO2, nel dubbio che la reazione del clima a questo squilibrio sia più forte di quel che Spencer (x es.) si aspetta…
    Concordo con te al 100% che non è la CO2 che _governa_ il clima, al massimo può influenzarlo, il fatto è che non sappiamo quanto…”
    Sull’inquinamento sono d’accordo con te, purché si distingua tra inquinamento “vero” e la variazione di temperatura, chiamata “inquinamento termico”, ma che ha ben diverse conseguenze.
    La CO2 non inquina, anzi, è un gas essenziale per la vita del pianeta. La sintesi clorofilliana ci ammonisce che 6 molecole di acqua (quindi “acqua”), più energia (quindi “sole”), più 6 molecole di CO2 (presunta “inquinante”) danno una molecola di glucosio (che se la pappa la pianta, ed ha pure ragione, visto che la fatica maggiore la fa lei…:-) ) e sei molecole di ossigeno (è forse un inquinante, l’ossigeno ?).
    Più CO2 quindi farebbe bene alle piante, e produrrebbe una maggiore quantità di ossigeno.
    Sbaglierò, e dico una mia idea personale che è tutta da dimostrare, ma questo maggior ossigeno (O2) a disposizione dovrebbe fare un gran bene al buco dell’ozono (O3), viste le intemperanze del sole, che va spaccando le molecole di ossigeno, che poi si ricombinano a due a due, riformando ossigeno, o a tre a tre, formando ozono, ioni azoto permettendo, visto che quei mattacchioni hanno il brutto vizio di abbandonare la mesosfera e andar a caccia di ioni ossigeno nella stratosfera.
    Forse la faccio troppo semplice, ma io in fondo sono una persona senza troppe complicazioni🙂

    Salto una parte del tuo intervento che condivido appieno.
    dici:
    “Sto calore di troppo dove sta? Gli oceani si stanno riscaldando o no? Magari avremo delle sorprese :)”
    Magari, ma magari no, perché la semplice risposta a dove sia il calore che non si trova potrebbe essere che quel calore è frutto di calcoli sbagliati (perché fondati su presupposti sbagliati) e – semplicemente – NON c’è
    (come hanno ipotizzato varie persone più famose di me).
    Del resto mi riesce difficile immaginare che calore proveniente dall’atmosfera vada a infilarsi di nascosto nelle profondità abissali degli oceani, come pretenderebbero Trenberth e Fasullo, e lì rimanga rintanato a nascondersi.
    Secondo me, e chiedo scusa per la lunghezza del post.

  144. ganavion
    15 maggio 2010 alle 14:35

    Scusate l’OT ma il nick di Kjai mi ispira molto.
    dici:
    “P.S.: no, non faccio arti marziali, è un nick creato probabilmente in una notte di ubriachezza, ma che mi porto dietro da tanti anni e oramai ci sono affezionato :)”
    Un karateka prima inspira dell’aria (respirazione diafframmatica, con la “pancia” e non col torace), poi, nello sferrare il colpo, fa uscire quest’aria emettendo un suono che è chiamato 気合, kiai. Non si tratta quindi di un grido di gola, ma di un rumore emesso dal “tanden” (possiamo immaginare, più o meno, la pancia), dovuto alla contrazione dei muscoli. Un atleta ha bisogno di ossigenarsi, e quindi respirare, e quindi alternare opportunamente momenti di decontrazione e contrazione, ispirando ed espirando in armonia con i suoi movimenti. Un muscolo decontratto si muove velocemente, e questo è essenziale in un colpo. Un muscolo contratto si oppone con forza al movimento. Provare a contrarre i vostri muscoli con la massima forza che potete, e poi a sferrare un pugno senza diminuire la contrazione. Vi accorgerete che il pugno non parte finché non rilasciate la contrazione, che immobilizza i vostri muscoli.
    Ma se ricevete un pugno, per esempio allo stomaco, con i muscoli rilassati, decontratti, vi farà male. Se invece contraete con forza i muscoli, e avete una muscolatura allenata, anche un colpo fortissimo non vi farà male.
    Che succede però alla mano che ha sferrato il colpo ?
    Abbiamo visto che un colpo efficace deve essere veloce, e quindi richiede muscoli decontratti. Quando però arrivasse a bersaglio, e trovasse dei forti addominali contratti, per un noto principio della fisica che dice che ad ogni azione ne corrisponde un’altra uguale e contraria, anche la mano riceverà un impatto uguale a quello inferto.
    E’ il motivo per cui un bicchiere cadendo sul pavimento si rompe lui.
    Ma se lo poggiate non si rompe.
    Se un muscolo decontratto riceve un colpo, abbiamo detto, si fa male.
    Cosa deve fare dunque la mano che colpisce per non fare la fine del bicchiere ?
    Si deve contrarre nel momento dell’impatto. Non “prima”, perché perderebbe velocità e quindi potenza,
    e non “dopo” perché impattando su forti addominali si farebbe male.
    (le mani non sono di vetro, non vanno in frantumi, ma si fanno male lo stesso, ve l’assicuro per esperienza personale)
    Ecco dunque la difficoltà di portare un colpo che faccia male all’avversario e non a chi lo porta.Vi assicuro che non è affatto facile.
    Il kiai dovrebbe quindi intervenire NON nel momento in cui si porta il colpo (troppo presto) ma nel mometno in cui il colpo impatta sull’avversario.
    Chiudo qui l’OT, mi scuso e spero di non avervi annoiato.

  145. Tuvok
    16 maggio 2010 alle 20:37

    … continuo in OT in questo angolino del blog sperando di non disturbare e magari (ma non credo) di incuriosire qualcuno

    Un interessante (per me) confronto tra costi/benefici Nucleare/CSP
    http://folliaquotidiana.wordpress.com/2010/05/15/confronto-tra-centrali-solari-csp-e-centrali-nucleari/

    Alcuni documenti di riferimento come sorgenti di dati:

    Questa è l’analisi più approfondita del progetto Desertec, fatta dal consorzio stesso, quindi necessariamente “di parte”, comunque con alcuni dati oggettivi
    http://www.cgdev.org/files/1417884_file_Desert_Power_FINAL_WEB.pdf

    Questo invece è un link ad un PDF di U.S. Department of Energy
    http://www.nrel.gov/docs/fy10osti/45833.pdf

    Si portano alcune valutazioni, sull’effettiva convenienza del sistema Termal Energy Storage, cioè il sistema che consente alle centrali termodinamiche di accumulare calore per utilizzarlo di notte o nei momenti di bassa insolazione (quello dei sali fusi per capirci).

    Tutto come al solito parte dalla necessità impellente di combattere l’AGW , e in anche in fretta !!! Ma se la strada che prenderemo è questa mi pare comunque quella giusta

    Insomma … se CO2 = Paura = Nucleare e Carbone mi sa che stiamo sbagliando tutto !!!

  146. ganavion
    16 maggio 2010 alle 20:54

    @Tuvok:
    si tratta di capire se il nucleare, che non emette CO2, a differenza di carbone, gas e petrolio, sia “la soluzione”
    … o la causa che ha scatenato tutto🙂
    Qualcuno potrebbe avere avuto vantaggio a demonizzare l’innocente CO2 per mettere i governi di fronte alla “inevitabile” scelta nucleare.
    Solo un’ipotesi, ma leggendo gli interventi della Thatcher (di parecchi anni fa)… qualche sospettino potrebbe pure sorgere.
    Secondo me.

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