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SCORIE NUCLEARI 2: aspetti quantitativi

30 giugno 2010

Situazione in gennaio 2010:
Centrali nucleari civili che producono energia elettrica: 436
Potenza elettrica 370 GW
Energia elettrica da centrali nucleari fino al gennaio 2010: 62 migliaia di miliardi di kWh
Rendimento delle centrali di seconda generazione: 33%
Energia termica prodotta: 7 828 000 GWD (GigaWattDays) 21 447GWA (GigaWattAnni)
Burn up delle centrali di seconda generazione: 40 GWD/T

Vuol dire che una tonnellata di uranio metallico produce 40 GigaWattGiorni di energia termica. Per risalire all’energia elettrica prodotta occorre ridurre questo numero per il rendimento.

Dal burn up e dal rendimento si può calcolare la quantità di uranio usato per la produzione dell’energia elettrica. Questa quantità è uguale alla quantità di combustibile esaurito e alla quantità di scorie altamente radioattive prodotte.

Il risultato di questo calcolo è che finora sono state prodotte 196 000 tonnellate di scorie altamente radioattive.

Le quantità in realtà sono più alte per i seguenti motivi:

· Il burn up all’inizio dell’energia nucleare era di 30 GWD/to.
· Il rendimento era inferiore al 33%.
· Insieme all’uranio ci sono altri materiali: Incapsulamento e ossigeno quando si usano ossidi invece di metalli.

(Da T. Mukaiyama. Motivation and Programs for Transmutation of Nuclear Waste, Otto Hahn Summer Scholl 2002 Lectures, CEA – Cadarache, France 2002,
ripreso da Wikipedia,
ripreso da Marco Calviani. Measurement of fission cross-section of actinides at n_TOF for advanced nuclear reactors, 2 febbraio 2009, tesi di dottorato, Università di Padova)

Vale la curva PWR (Pressurized Water Reactor) che è praticamente uguale a quella dei BWR (Boiling Water Reactor) che attualmente sono prevalenti.

Il diagramma mostra la radiotossicità delle scorie per 1 GWt anno. In gennaio 2010 l’energia termica prodotte dalle centrali nucleari era di 21447 GWA. La dose letale per l’uomo è 6 Sievert.

Se tra 100 anni la popolazione mondiale è di 10 miliardi di individui, le scorie nucleari prodotte fino al gennaio 2010 sono idonee a uccidere questa popolazione 300 volte.

Andamento della pericolosità di singoli elementi delle scorie per 10 milioni di anni
TRU = transuranic
FP = Fission product
da Marco Calviani. Measurement of fission cross-section of actinides at n_TOF for advanced nuclear reactors, 2 febbraio 2009, tesi di dottorato, Università di Padova)
Di nettunio 237, che a lungo termine è la scoria più pericolosa a causa della sua solubilità e della sua tendenza a migrare, dopo un milione di anni ce n’è di più che dopo l’estrazione dal reattore.

La composizione degli elementi combustibili nuovi e easuriti. MA = Minor Actinides = nettunio, americio, curio. LLFF = Low Level Fission Fragments. FF = fission fragments. Le quantità si riferiscono a 1 GW elettrico per un anno. (da Tesi di dottorato Marco Calviani).

Bombe sporche

Le scorie nucleari ad alta radioattività (HLW) possono essere usate per la produzione di bombe sporche. Distribuire nell’atmosfera 2 tonnellate di questo materiale con l’esplosione di 2 tonnellate di TNT produce un effetto devastante peggiore dell’esplosione del reattore di Cernobyl.

C’è molta preoccupazione per la proliferazione delle armi nucleari. Si litiga con l’Iran perché si prepara per la produzione di bombe nucleari. Il rischio di bombe sporche sulla base di scorie prodotte da qualsiasi reattore nucleare non viene messo in evidenza.

Produrre bombe nucleare è costoso e tecnicamente complicato. In confronto con le bombe sporche l’effetto è modesto. Con una bomba nucleare si distrugge una città, con una bomba sporca una regione.

A livello mondiale ci sono 34 paesi con impianti nucleari per la produzione di energia elettrica, tutti producono scorie nucleari e nessuno sa dove metterli.

La produzione di bombe sporche è semplice. Il materiale è disponibile, si paga per farlo portare via.

Deposito sicuro per scorie nucleari

Scorie nucleari non devono entrare nella biosfera
Scorie nucleari non devono andare nelle mani di malintenzionati

Nella tesi di Marco Calviani è specificato che soluzioni ingegneristiche potrebbero tenere per mille anni. Dopo ci vogliono depositi geologici sicuri.

In Germania c’erano due siti geologici, dichiarati sicuri da geologi, nel senso che per un milione di anni non sarebbe entrata l’acqua. Dopo dieci anni l’acqua era dentro. Occorre traslocare tutto. Il governo tedesco ha dichiarato che il problema non è risolto.

C’è un dubbio sull’affermazione che soluzioni ingegneristiche tengano per mille anni. Il sarcofago di Cernobyl non tiene. Le radiazioni lo distruggono.

I materiali usati per la protezione subiscono alterazioni a causa delle radiazioni. Ci sono raggi gamma molto penetranti, che per effetto Compton spostano elettroni. Ci sono neutroni che rendono nuclei radioattivi e li trasformano in altri elementi. Acciai diventano fragili come vetri. Vetri diventano idrosolubili.

Elmar Pfletschinger

  1. anonimo
    30 giugno 2010 alle 09:39

    Depositi geologici sicuri…o piuttosto…
    Domanda e proposta al contempo: perché non pensare di sparare le scorie nello spazio, magari proprio verso il sole, sul quale avrebbero effetto nullo?
    I costi sarebbero elevati, ma sarebbero pur sempre una tantum, senza dover prevedere la necessità di sostenere spese di manutenzione a lunghissimo periodo, costi di sicurezza, eccetera con il rischio che si possa verificare qualche incidente…
    I vettori sono già disponibili.
    Si risolverebbe il problema scorie una volta per tutte e non vi sarebbero pericoli di furti e utilizzi delle scorie non autorizzati.

  2. 30 giugno 2010 alle 10:13

    anonimo :
    Depositi geologici sicuri…o piuttosto…
    Domanda e proposta al contempo: perché non pensare di sparare le scorie nello spazio, magari proprio verso il sole, sul quale avrebbero effetto nullo?
    I costi sarebbero elevati, ma sarebbero pur sempre una tantum, senza dover prevedere la necessità di sostenere spese di manutenzione a lunghissimo periodo, costi di sicurezza, eccetera con il rischio che si possa verificare qualche incidente…
    I vettori sono già disponibili.
    Si risolverebbe il problema scorie una volta per tutte e non vi sarebbero pericoli di furti e utilizzi delle scorie non autorizzati.

    I vettori non sono disponibili. Ci sono troppi incidenti. Se un lancio su 100 va male, corrisponde a una bomba sporca con effetti disastrosi.

    Reattori nucleari per la produzione di energia elettrica si trovano attualmente in 31 paesi. Il numero è in continuo aumento. La pressione economica è enorme. Allora come si fa con le scorie? Chiediamo aiuto all’n’drangheta.

    I sostenitori dell’energia nucleare mettono in evidenza che le quantità sarebbero molto modeste, soprattutto volumetricamente. Non è vero. Perchè raccontano cose non corrette? Sostengono che la popolazione è contraria all’energia nucleare per mancanza di informazione. Bisognerebbe cominciare a raccontare unicamente cose corrette e guadagnarsi la fiducia.

    Sembra che oggi un paese senza energia nucleare debba andare male. Si parla poco dell’Austria. L’Austria ha proibito l’energia ncuelare e va bene.

  3. 30 giugno 2010 alle 10:28

    anonimo :
    Depositi geologici sicuri…o piuttosto…
    Domanda e proposta al contempo: perché non pensare di sparare le scorie nello spazio, magari proprio verso il sole, sul quale avrebbero effetto nullo?
    I costi sarebbero elevati, ma sarebbero pur sempre una tantum, senza dover prevedere la necessità di sostenere spese di manutenzione a lunghissimo periodo, costi di sicurezza, eccetera con il rischio che si possa verificare qualche incidente…
    I vettori sono già disponibili.
    Si risolverebbe il problema scorie una volta per tutte e non vi sarebbero pericoli di furti e utilizzi delle scorie non autorizzati.

    Un lancio di un’Arianne 5 costa intorno a 100 milioni di euro. Puo portare via le scorie di un anno di una centrale, al massimo. Per portare via le scorie che attualmente vengono prodotte sulla terra ci vorrebbe più di un lancio al giorno. Saltano tutti i conti economici. Costa di più portare via le scorie che costruire le centrali.

  4. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 11:16

    Ciao a tutti.
    Questi due post sulle scorie nucleari confermano ancora una volta come il nucleare abbia un rapporto costi/benefici inaccettabile. Come tale sono convinto che il nucleare con la tecnologia odierna debba essere abbandonato al piu presto. Purtroppo le scorie nucleari che gia ci sono saranno un peso che rimarrà sulle spalle delle generazioni future, probabilmente fino all’estinzione della razza umana, visto che i tempi di dimezzamento di questi materiali sono piu lunghi della durata “media” di una specie vivente su questo pianeta. Quindi in ogni caso un giorno queste scorie saranno forzatamente “abbandonate”. Il problema per l’uomo é trovare un deposito sicuro almeno fino alla sua estinzione e qui entrano in gioco parametri umani quali i tempi, i COSTI, la sicurezza, l’opposizione della gente. Un sito geologico sicuro si puo trovare abbastanza facilmente, il problema piu che altro é raggiungerlo per depositarvi le scorie. Basterebbe creare dei depositi profondi in zone cratoniche per assicurarsi tempi di stazionamento assai lunghi. Il problema diventa scavare dei depositi sotterranei a centinaia di metri o meglio qualche chilometro di profondità, abbastanza grandi per contenere una quantità adeguata di scorie ( cioé costi elevatissimi). Inoltre scavato un deposito di questo tipo ( e quale paese lo accetterebbe), bisognerebbe poi trasportarvi le scorie e a tali profondità in condizioni termiche proibitive con ulteriori costi e rischi elevatissimi. Il problema poi é che scavando viene meno l’isolazione del deposito in quanto deve essre messo a contatto con la superficie tramite un tunnel di accesso quindi arie e acqua sarebbero comunque potenzialmente contaminabili. Infine non va dimenticato che queste scorie radioattive continuano a produrre calore e per questo devono essere raffreddate o si deve tenere sotto controllo la loro temperatura, quindi una loro concentrazione e isolamento non deve avere com’effetto secondario la creazione di una bomba nucleare incontrollata.

    Ps nel grafico sui tempi di decadimento sono tagliate le scale, in ascisse gil anni, su questo link da wikipedia dovrebbero essere visibili

    http://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg

    Da wikipedia

    Tali volumi teorici di materiale radioattivo non possono essere “impacchettati” realmente in spazi del medesimo volume, ma devono essere “diluiti” in spazi più ampi soprattutto a causa del calore di decadimento delle scorie, della matrice in cui queste vengono incorporate per stabilizzarle, nonché delle barriere tecnologiche necessarie a contenerle (i contenitori, detti cask). Per tali ragioni i volumi reali sono maggiori di quelli teorici del materiale radioattivo in senso stretto. Nel caso del combustibile ritrattato, le 30 tonnellate annue scaricate dal reattore, producono 60 m3 di concentrato liquido ad alta attività [9], pari a circa 130 milioni di Curie. Con i processi sviluppati per solidificare la soluzione, il volume dei rifiuti ad alta attività si riduce a 4 m3, corrispondenti a circa 8 tonnellate[9], che equivalgono a 28 m3, una volta posizionati nel canister[22].

  5. SID
    30 giugno 2010 alle 11:36

    Da ignorante ;la temperatura del sole è di 6000 C e più,non è possibile utlizzare la
    caldera di uno dei vulcani perennemente attivi anche se le loro temperature sono decisamente inferiori intorno ai 1000 C.
    Le scorie radioattive a che temperatura fondono ? Si diluiscono i loro effetti
    disperdenosi in altro materiale roccioso e metallifero.
    Mi sembra piu fattibile utilizzare i vulcani che sono condotti naturali verso il centro della terra che qualsiasi altra soluzione ingegneristica.

  6. 30 giugno 2010 alle 11:46

    SID :
    Da ignorante ;la temperatura del sole è di 6000 C e più,non è possibile utlizzare la
    caldera di uno dei vulcani perennemente attivi anche se le loro temperature sono decisamente inferiori intorno ai 1000 C.
    Le scorie radioattive a che temperatura fondono ? Si diluiscono i loro effetti
    disperdenosi in altro materiale roccioso e metallifero.
    Mi sembra piu fattibile utilizzare i vulcani che sono condotti naturali verso il centro della terra che qualsiasi altra soluzione ingegneristica.

    Io penso che i vulcani sarebbero un mezzo per disperdere le scorie nucleari nella biosfera in maniera efficace. Un metodo per terroristi.

  7. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 11:48

    una tabella sui tempi di dimmezzamento dei principali elementi radioattivi

    Ricordo, ma penso che lo sappiate tutti, che questi tempi di decadimento o meglio di dimezzamento, corrispondo al periodo di tempo necessario per ridurre della metà la quantità di materiale radioattivo, non per eliminarlo del tutto. Diciamo che su 10 kg di materiale radiattivo, dopo 1 tempo di dimezzamento ne avro ancora 5 kg, dopo 2 tempi di dimezzamenzo 2,5 kg e cosi via. Quindi per ridurre di un decimo la quantità di materiale radioattivo ci vanno circa 4 tempi di dimezzamento, per ridurre di un centesimo circa 7 tempi di dimezzamento.

  8. 30 giugno 2010 alle 11:50

    elmar :

    SID :
    Da ignorante ;la temperatura del sole è di 6000 C e più,non è possibile utlizzare la
    caldera di uno dei vulcani perennemente attivi anche se le loro temperature sono decisamente inferiori intorno ai 1000 C.
    Le scorie radioattive a che temperatura fondono ? Si diluiscono i loro effetti
    disperdenosi in altro materiale roccioso e metallifero.
    Mi sembra piu fattibile utilizzare i vulcani che sono condotti naturali verso il centro della terra che qualsiasi altra soluzione ingegneristica.

    Io penso che i vulcani sarebbero un mezzo per disperdere le scorie nucleari nella biosfera in maniera efficace. Un metodo per terroristi.

    La fusione di un materiale è una questione del guscio di elettroni, delle energie di legami. I nuclei non c’entrano. La radioattività non è influenzabile con temperature anche di centinaia di milioni di gradi. A temperatue di miliardi di gradi le energie cinetiche dei nuclei possono superare le repulsioni elettrostatiche tra i nuclei e tutto reagisce con tutto. Ma sarebbe il contrario della soluzione del problema.

  9. SID
    30 giugno 2010 alle 12:18

    Nel kazakistan negli anni 60 sono state fatte esplodere più di 60 testate nucleari a cielo aperto e non oso immaginare i livelli di radiazioni che vi siano in quei luoghi,le scorie radioattive sono più pericolose in biosfera o se vanno ad inquinare le falde acquifere?
    Qui il problema si può risolvere con il minor danno,visto che quegli incoscienti della generazione precedente hanno creato questo problema.
    Giusto dei Matusa come i nostri politici possono pensare di risolvere la crisi
    energetica ricorrendo alle soluzioni di 50 anni fa senza pensare alle conseguenze future.
    Sono appena tornato dalla zona del Sulcis Iglesiente e ho visitato le miniere,l’inquinamento ambientale è altissimo già dovuto agli scarti delle lavorazioni dei metalli,se pensiamo che in tutto il mondo vengono utilizzate miniere abbandonate per stoccare questi materiali,possiamo immginare le vere e proprie bombe nucleari che sono sparse sul pianeta.

  10. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 12:45

    elmar :

    SID :Da ignorante ;la temperatura del sole è di 6000 C e più,non è possibile utlizzare lacaldera di uno dei vulcani perennemente attivi anche se le loro temperature sono decisamente inferiori intorno ai 1000 C.Le scorie radioattive a che temperatura fondono ? Si diluiscono i loro effettidisperdenosi in altro materiale roccioso e metallifero.Mi sembra piu fattibile utilizzare i vulcani che sono condotti naturali verso il centro della terra che qualsiasi altra soluzione ingegneristica.

    Io penso che i vulcani sarebbero un mezzo per disperdere le scorie nucleari nella biosfera in maniera efficace. Un metodo per terroristi.

    1) i vulcani sono condotti in uscita e non in entrata
    2) la temperatura é insufficiente perché per liquefare il materiale radioattivo tipo uranio e torio ci vanno piu di 1000 gradi e non so se basta per neutralizzarne l’effetto radioattivo
    3) vogio vedere come riesci a trasportare tonnellate di rifiuti radioattivi dentro un cratere di un vulcano.

  11. 30 giugno 2010 alle 13:00

    SID :
    Nel kazakistan negli anni 60 sono state fatte esplodere più di 60 testate nucleari a cielo aperto e non oso immaginare i livelli di radiazioni che vi siano in quei luoghi,le scorie radioattive sono più pericolose in biosfera o se vanno ad inquinare le falde acquifere?
    Qui il problema si può risolvere con il minor danno,visto che quegli incoscienti della generazione precedente hanno creato questo problema.
    Giusto dei Matusa come i nostri politici possono pensare di risolvere la crisi
    energetica ricorrendo alle soluzioni di 50 anni fa senza pensare alle conseguenze future.
    Sono appena tornato dalla zona del Sulcis Iglesiente e ho visitato le miniere,l’inquinamento ambientale è altissimo già dovuto agli scarti delle lavorazioni dei metalli,se pensiamo che in tutto il mondo vengono utilizzate miniere abbandonate per stoccare questi materiali,possiamo immginare le vere e proprie bombe nucleari che sono sparse sul pianeta.

    Nel Kazachistan 300 km a ovest della capitale Astana c’è un enorme deposito di scorie nucleare. e’ proibito andare in questa zona. Non so quali precauzioni sono state prese per evitare che le scorie vadano in atmosfera.

    Il Kazachistan attualmente si offre a fare depositare scorie nucleari sul proprio territorio. Un modo per fare soldi.

  12. 30 giugno 2010 alle 13:27

    Giovanni :
    una tabella sui tempi di dimmezzamento dei principali elementi radioattivi
    http://www.uranioimpoverito.it/immagini/tabella.jpg
    Ricordo, ma penso che lo sappiate tutti, che questi tempi di decadimento o meglio di dimezzamento, corrispondo al periodo di tempo necessario per ridurre della metà la quantità di materiale radioattivo, non per eliminarlo del tutto. Diciamo che su 10 kg di materiale radiattivo, dopo 1 tempo di dimezzamento ne avro ancora 5 kg, dopo 2 tempi di dimezzamenzo 2,5 kg e cosi via. Quindi per ridurre di un decimo la quantità di materiale radioattivo ci vanno circa 4 tempi di dimezzamento, per ridurre di un centesimo circa 7 tempi di dimezzamento.

    questa tabella parla dell’uranio 238. In confronto con le scorie nacleari di una pericolosità trascurabile.

  13. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 13:56

    elmar :

    Giovanni :una tabella sui tempi di dimmezzamento dei principali elementi radioattivihttp://www.uranioimpoverito.it/immagini/tabella.jpgRicordo, ma penso che lo sappiate tutti, che questi tempi di decadimento o meglio di dimezzamento, corrispondo al periodo di tempo necessario per ridurre della metà la quantità di materiale radioattivo, non per eliminarlo del tutto. Diciamo che su 10 kg di materiale radiattivo, dopo 1 tempo di dimezzamento ne avro ancora 5 kg, dopo 2 tempi di dimezzamenzo 2,5 kg e cosi via. Quindi per ridurre di un decimo la quantità di materiale radioattivo ci vanno circa 4 tempi di dimezzamento, per ridurre di un centesimo circa 7 tempi di dimezzamento.

    questa tabella parla dell’uranio 238. In confronto con le scorie nacleari di una pericolosità trascurabile.

    ???

  14. Andrea B
    30 giugno 2010 alle 14:28

    L’uranio 238 è un tipo di uranio impoverito

    http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoverito

    La radioattività dell’uranio impoverito (DU) viene considerata “di basso livello”(comparabile al livello naturale di radiazione di fondo) confrontata con quella ad “alto livello” dell’uranio arricchito in uranio-235 (o di altri materiali), perché l’uranio impoverito è costituito in maniera predominante dall’isotopo uranio-238 (T1/2 = 4.5 109 a) dotato di emivita più lunga – e quindi di attività specifica più bassa – di quella dell’isotopo uranio-235 (T1/2 = 7.0 108 a), nonostante entrambi siano prevalentemente emettitori di particelle alfa. Infine, in questo contesto, il terzo isotopo uranio-234 (T1/2 = 2.5 105), presente in percentuale molto bassa nell’uranio naturale (0.0055%), si trova a sua volta maggiormente concentrato nell’uranio-235 arricchito (LEU o HEU), aumentandone ulteriormente l’attività specifica e quindi la radiotossicità.

  15. Andrea B
    30 giugno 2010 alle 14:36

    utilizzi dell’uranio impoverito
    Civili
    I suoi due usi civili più importanti sono come materiale per la schermatura dalle radiazioni (anche in campo medico) e come contrappeso in applicazioni aerospaziali, come per le superfici di controllo degli aerei (alettoni e piani di coda), e navali.

    Militari
    L’uranio impoverito viene usato nelle munizioni anticarro e nelle corazzature di alcuni sistemi d’arma

    Interessante il concetto di Per “sindrome dei Balcani” in cui si intende quella lunga serie di malattie – per lo più linfomi di Hodgkin e altre forme di cancro – che hanno colpito i soldati italiani al ritorno dalle missioni di pace internazionale (soprattutto per l’inalazione e il contatto di particelle di uranio impoverito)

  16. 30 giugno 2010 alle 14:44

    Giovanni :

    elmar :

    Giovanni :una tabella sui tempi di dimmezzamento dei principali elementi radioattivihttp://www.uranioimpoverito.it/immagini/tabella.jpgRicordo, ma penso che lo sappiate tutti, che questi tempi di decadimento o meglio di dimezzamento, corrispondo al periodo di tempo necessario per ridurre della metà la quantità di materiale radioattivo, non per eliminarlo del tutto. Diciamo che su 10 kg di materiale radiattivo, dopo 1 tempo di dimezzamento ne avro ancora 5 kg, dopo 2 tempi di dimezzamenzo 2,5 kg e cosi via. Quindi per ridurre di un decimo la quantità di materiale radioattivo ci vanno circa 4 tempi di dimezzamento, per ridurre di un centesimo circa 7 tempi di dimezzamento.

    questa tabella parla dell’uranio 238. In confronto con le scorie nacleari di una pericolosità trascurabile.

    ???

    l’uranio 238 ha una semivita di 4,488 miliardi di anni
    il plutonio 239, quantitavitmente il più importante nucleo transuranico nelle scori ha una semivita di 24110 anni. Segue che grossolanamente il plutonio 239 ha una tossicità radiologica 186000 volte superiore a quella dell’uranio 238.

    Il plutonio 240 è 684000 volte più tossico dell’uranio 238.

    Eppure anche l’uranio 238, ci crea problemi: Nella catena dei decadimenti appare il radon 222, gas nobile. Questo è causa di tumori ai polmoni e di leucemie.

    Il radon 222 è un problema nelle zone con fondo siliceo. L’ediliza oggi deve assicurare che nelle abitazioni la radioattività sia sotto 200 Becquerel al metro cubo. Nelle zone vulcaniche e delle acque termali i valori sono molto superiori.

  17. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 15:02

    Andrea B :L’uranio 238 è un tipo di uranio impoverito
    http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoverito
    La radioattività dell’uranio impoverito (DU) viene considerata “di basso livello”(comparabile al livello naturale di radiazione di fondo) confrontata con quella ad “alto livello” dell’uranio arricchito in uranio-235 (o di altri materiali), perché l’uranio impoverito è costituito in maniera predominante dall’isotopo uranio-238 (T1/2 = 4.5 109 a) dotato di emivita più lunga – e quindi di attività specifica più bassa – di quella dell’isotopo uranio-235 (T1/2 = 7.0 108 a), nonostante entrambi siano prevalentemente emettitori di particelle alfa. Infine, in questo contesto, il terzo isotopo uranio-234 (T1/2 = 2.5 105), presente in percentuale molto bassa nell’uranio naturale (0.0055%), si trova a sua volta maggiormente concentrato nell’uranio-235 arricchito (LEU o HEU), aumentandone ulteriormente l’attività specifica e quindi la radiotossicità.

    Scusa ma non ribaltare la realtà
    L’uranio 238 é l’isotopo NATURALE piu diffuso, costituisce circa il 99% ( e piu) dell’uranio in forma naturale, l’U 235 meno dell 1%. Purtroppo per le centrali come combustibile é necessario uranio ricco in U235, perché piu fissile quindi si deve aumentare la concentrazione di U235 per produrre combustibile nucleare.
    Quindi si definisce arricchito quell’uranio in cui tramite processi umani e artificiali si aumenta la concentrazione di uranio 235 rispetto al 238. Gli scarti dell’arricchimento sono, per semplificare, costituito solo da U238 e lo chiamano uranio “impoverito” perché gli manca l’U235. Ora l’U238 é un elemento altamente radioattivo di gran lunga lontano dall’essere innoquo. Come giustamente hai detto tu é semplicemente meno radiattivo del 235. Ora il punto é che arricchendo dell’uranio in 235 si otterrà uno scarto senza U235 e con solo U238 definito uranio impoverito, che costituisce un “rifiuto radiattivo” non utilizzabile nelle centrali ma utilizzabile negli armamenti. Rispetto a quello che dice elmer sulla trascurabilità del pericolo dell’U238 non sono per niente d’accordo, se é vero che alcuni prodotti della fissione sono piu pericolosi dell’U238 ( ex il plutonio o il nettunio) la dimostrzione non scientifica ma di buon senso é che con l’U238 ci fanno armi di distruzione di massa e non ospedali….
    poi basta guardare le tabelle.

  18. 30 giugno 2010 alle 15:05

    torno sulla proposta di sparare le scorie nel sole.

    Per liberarci della produzione attuale di scorie ardioattive servirebbero circa 500 lanci di Arianne 5. Se tre di questi lanci vanno male e disperdono il carico nella biosfera, siamo notevolmente dannegiati. Molto di più che dall’incidente di Cernobil. I spravvissuti non sono più in grado di fare bambini sani. Il patrimonio genetico è andato.

    Ci sarebbe da sistemare anche “l’arretrato” cioè le 168000 tonnellate fatte finora.

  19. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 15:10

    elmar :

    Giovanni :

    elmar :

    Giovanni :una tabella sui tempi di dimmezzamento dei principali elementi radioattivihttp://www.uranioimpoverito.it/immagini/tabella.jpg.

    ???

    l’uranio 238 ha una semivita di 4,488 miliardi di anniil plutonio 239, quantitavitmente il più importante nucleo transuranico nelle scori ha una semivita di 24110 anni. Segue che grossolanamente il plutonio 239 ha una tossicità radiologica 186000 volte superiore a quella dell’uranio 238.
    Il plutonio 240 è 684000 volte più tossico dell’uranio 238.
    Eppure anche l’uranio 238, ci crea problemi: Nella catena dei decadimenti appare il radon 222, gas nobile. Questo è causa di tumori ai polmoni e di leucemie.
    Il radon 222 è un problema nelle zone con fondo siliceo. L’ediliza oggi deve assicurare che nelle abitazioni la radioattività sia sotto 200 Becquerel al metro cubo. Nelle zone vulcaniche e delle acque termali i valori sono molto superiori.

    ok perfettamente d’accordo, pero non vuol dire che l’U238 non sia pericoloso o la sua pericolosità sia trascurabile, penso che nessuno si terrebbe in casa una barra di U238 pura, senza plutonio o U235. Come dire che una bomba atomica é piu pericolosa di una bomba convenzionale, ma la seconda bene non fa.

  20. 30 giugno 2010 alle 15:13

    Giovanni :

    Andrea B :L’uranio 238 è un tipo di uranio impoverito
    http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoverito
    La radioattività dell’uranio impoverito (DU) viene considerata “di basso livello”(comparabile al livello naturale di radiazione di fondo) confrontata con quella ad “alto livello” dell’uranio arricchito in uranio-235 (o di altri materiali), perché l’uranio impoverito è costituito in maniera predominante dall’isotopo uranio-238 (T1/2 = 4.5 109 a) dotato di emivita più lunga – e quindi di attività specifica più bassa – di quella dell’isotopo uranio-235 (T1/2 = 7.0 108 a), nonostante entrambi siano prevalentemente emettitori di particelle alfa. Infine, in questo contesto, il terzo isotopo uranio-234 (T1/2 = 2.5 105), presente in percentuale molto bassa nell’uranio naturale (0.0055%), si trova a sua volta maggiormente concentrato nell’uranio-235 arricchito (LEU o HEU), aumentandone ulteriormente l’attività specifica e quindi la radiotossicità.

    Scusa ma non ribaltare la realtà
    L’uranio 238 é l’isotopo NATURALE piu diffuso, costituisce circa il 99% ( e piu) dell’uranio in forma naturale, l’U 235 meno dell 1%. Purtroppo per le centrali come combustibile é necessario uranio ricco in U235, perché piu fissile quindi si deve aumentare la concentrazione di U235 per produrre combustibile nucleare.
    Quindi si definisce arricchito quell’uranio in cui tramite processi umani e artificiali si aumenta la concentrazione di uranio 235 rispetto al 238. Gli scarti dell’arricchimento sono, per semplificare, costituito solo da U238 e lo chiamano uranio “impoverito” perché gli manca l’U235. Ora l’U238 é un elemento altamente radioattivo di gran lunga lontano dall’essere innoquo. Come giustamente hai detto tu é semplicemente meno radiattivo del 235. Ora il punto é che arricchendo dell’uranio in 235 si otterrà uno scarto senza U235 e con solo U238 definito uranio impoverito, che costituisce un “rifiuto radiattivo” non utilizzabile nelle centrali ma utilizzabile negli armamenti. Rispetto a quello che dice elmer sulla trascurabilità del pericolo dell’U238 non sono per niente d’accordo, se é vero che alcuni prodotti della fissione sono piu pericolosi dell’U238 ( ex il plutonio o il nettunio) la dimostrzione non scientifica ma di buon senso é che con l’U238 ci fanno armi di distruzione di massa e non ospedali….
    poi basta guardare le tabelle.

    Per quello che so l’uranio impoverito, usato nei proiettili, è più tossico a livello chimico come metallo pesante che a livello radioattivo.

    Ma sembra che per proiettili sia stato usato anche uranio da elementi di combustibile nucleare esauriti. Si può chimicamente separare l’uranio dagli altri elementi. Sarebbe “chimicamente quasi puro”, ma inquinato con sostanze radioattive, tipo i vari isotopi del plutonio in maniera che diventa pericolosissimo.

  21. 30 giugno 2010 alle 15:27

    Il mondo per molto tempo non ha preso sul serio la radioattività.

    All’inizio del secolo scorso sono nate industrie per l’estrazione del radio. Non c’era giorno che non si faceva pubblicità di quanto fosse salutare. Producevano anche supposte radioattive.

    Poi hanno fatto i quadranti degli orologi con il radio. Era nel solfuro di zinco. Disturbava il cristallo in maniera da fare luce. Le donne che hanno dipinto i quadranti sono morte tutte. Le hanno insegnato che la punta del pennello viene bene se si bagna con la saliva.

    Questi orologi (e tutta la strumentazione della seconda guerra mondiale) oggi non fanno più luce. Si pensa che siano innocui. Sbagliato. Il radio 226 ha una semivita di 1600 anni. Le ciffre di questi orologi sono radioattive come prima. Non fanno più luce perchè la radioattività nel frattempo ha distrutto i cristalli.

    Trent’anni fa gli alberghi con acque termali (esempio: Ischia) facevano ancora publicità dicendo che la radioattività delle acque termali (Radon 222) era benefica. Adesso è successo il miracolo: La radioattività non c’è più.

    Si portavano le persone con malattie polmonari nelle miniera per farle respirare l’aria con radon 222. Allo scopo di guarire. Sbagliato.

    La Swatch ha fatto oroglogi con quadranti luminosi sulla base di trizio fino agli anni 90. Non lo fa più.

  22. andrea b
    30 giugno 2010 alle 15:35

    @ giovanni scusa io non sono un ingegnere nucleare ho praticamente riportato quanto c’era scritto su wikipedia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoverito

  23. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 15:52

    andrea b :@ giovanni scusa io non sono un ingegnere nucleare ho praticamente riportato quanto c’era scritto su wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoverito

    Pero’ su wikipedia non c’é scritto:
    L’uranio 238 è un tipo di uranio impoverito😉
    e nemmeno io sono un ing. nucleare e infatti sto cercando di imarare un po di cose……
    ciao

  24. Giovanni
    30 giugno 2010 alle 16:01

    elmar :

    Giovanni :

    Andrea B :L’uranio 238 è un tipo di uranio impoveritohttp://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoveritoLa radioattività dell’uranio impoverito (DU) viene considerata “di basso livello”(comparabile al livello naturale di radiazione di fondo) confrontata con quella ad “alto livello” dell’uranio arricchito in uranio-235 (o di altri materiali), perché l’uranio impoverito è costituito in maniera predominante dall’isotopo uranio-238 (T1/2 = 4.5 109 a) dotato di emivita più lunga – e quindi di attività specifica più bassa – di quella dell’isotopo uranio-235 (T1/2 = 7.0 108 a), nonostante entrambi siano prevalentemente emettitori di particelle alfa. Infine, in questo contesto, il terzo isotopo uranio-234 (T1/2 = 2.5 105), presente in percentuale molto bassa nell’uranio naturale (0.0055%), si trova a sua volta maggiormente concentrato nell’uranio-235 arricchito (LEU o HEU), aumentandone ulteriormente l’attività specifica e quindi la radiotossicità.

    Scusa ma non ribaltare la realtàL’uranio 238 é l’isotopo NATURALE piu diffuso, costituisce circa il 99% ( e piu) dell’uranio in forma naturale, l’U 235 meno dell 1%. Purtroppo per le centrali come combustibile é necessario uranio ricco in U235, perché piu fissile quindi si deve aumentare la concentrazione di U235 per produrre combustibile nucleare.Quindi si definisce arricchito quell’uranio in cui tramite processi umani e artificiali si aumenta la concentrazione di uranio 235 rispetto al 238. Gli scarti dell’arricchimento sono, per semplificare, costituito solo da U238 e lo chiamano uranio “impoverito” perché gli manca l’U235. Ora l’U238 é un elemento altamente radioattivo di gran lunga lontano dall’essere innoquo. Come giustamente hai detto tu é semplicemente meno radiattivo del 235. Ora il punto é che arricchendo dell’uranio in 235 si otterrà uno scarto senza U235 e con solo U238 definito uranio impoverito, che costituisce un “rifiuto radiattivo” non utilizzabile nelle centrali ma utilizzabile negli armamenti. Rispetto a quello che dice elmer sulla trascurabilità del pericolo dell’U238 non sono per niente d’accordo, se é vero che alcuni prodotti della fissione sono piu pericolosi dell’U238 ( ex il plutonio o il nettunio) la dimostrzione non scientifica ma di buon senso é che con l’U238 ci fanno armi di distruzione di massa e non ospedali….poi basta guardare le tabelle.

    Per quello che so l’uranio impoverito, usato nei proiettili, è più tossico a livello chimico come metallo pesante che a livello radioattivo.
    Ma sembra che per proiettili sia stato usato anche uranio da elementi di combustibile nucleare esauriti. Si può chimicamente separare l’uranio dagli altri elementi. Sarebbe “chimicamente quasi puro”, ma inquinato con sostanze radioattive, tipo i vari isotopi del plutonio in maniera che diventa pericolosissimo.

    Sono d’accrodo, in effetti l’uranio 238 esprime piu velocemente il suo potere tossico rispetto a quello radiattivo, nel senso che se respiri polvere di uranio crepi prima di avvelenamento che per la radioattività. Pero se sei a contatto con uranio 238 quotidianamente anche se non lo respiri ti becchi delle dosi di radioattività che alla fine ti provocheranno leucemie tumori o altre simpatiche malattie. Poi trovare la verità in queste cose dipende anche se leggi articoli di pro-nuclearisti, che minimizzeranno questi effetti, o di ambientalisti che li accentueranno. Io comunque in ogni caso preferisco la tossicità della patata e del pesto….

  25. 30 giugno 2010 alle 17:32

    ELMAR:
    All’inizio del secolo scorso sono nate industrie per l’estrazione del radio. Non c’era giorno che non si faceva pubblicità di quanto fosse salutare. Producevano anche supposte radioattive.

    ECCO trovata la soluzione per le scorie radioattive!!!
    Fare delle belle supposte munite di elica (tipo siluro) da iniettare a tutti i politici, sottopolitici, portaborse, lecchini del mondo per poi metterli tutti dentro dei sommergibili (che tanto diventerebbero inutili, perché in un mondo senza politici non ci sarebbero guerre) e affondrli nelle piú profonde fosse oceaniche.
    Ci liberiamo delle scorie radioattive e ci liberiamo di tanti parassiti.

  26. 30 giugno 2010 alle 17:37

    sand-rio

    Le scorie sono troppe per il tuo metodo. O i politici sono troppo pochi.
    Anche i sommergibili non bastano.

  27. 30 giugno 2010 alle 17:42

    elmar :

    sand-rio

    Le scorie sono troppe per il tuo metodo. O i politici sono troppo pochi.
    Anche i sommergibili non bastano.

    Per i sommergibili non so… ma i poltici e assimilati nel mondo sono milioni!!!
    a 100 gr. per supposta con l´elica si smaltiscono tonnellate di scorie. L´unico problema é che la decisione dovrebbe essere politica e non penso che la approverebbero… che pena!😦

  28. 30 giugno 2010 alle 17:53

    sand-rio:

    facciamo che i politici siano 10 milioni. 100 grammi per ciascuno (basterebbe anche qualche milligrammo) fa 1 milione di kg, cioè 1000 tonnellate. Le scorie già esistenti sono 200 volte tante.

    Se dei politic ne mettiamo 200 in ogni sommergibile, ci vogliono 50000 sommergibili.

    Bisogna fare supposte molto più grandi e usare navi grandi.

  29. alex
    30 giugno 2010 alle 18:18

    oppure aspettare la tecnologia per riconvertire le scorie in materiali inerti. ho sentito da amici che c’e’ gia’ ma siccome e’ nel pacchetto dell’antigravita’ allora ancora non ci viene data e rimane nell’ambito militare.
    pero’ non prendetemi sul serio… al momento si va con quello che dice elmar che lo ha spiegato anche molto bene, bell’articolo, bravo.

  30. mistral-101
    30 giugno 2010 alle 21:34

    Cavolo Elmar, oggi mi fai venire i brividi. Mi sa che vado su e-bay a comprare un contatore Geiger.

    Comunque bellissimo articolo e commenti. Grazie

    Beppe

  31. mistral-101
    30 giugno 2010 alle 22:00

    Alcune domande x Elmar:

    – secondo te’ queste scorie dovranno veramente restare al sicuro per milioni di anni, oppure fra qualche secolo si riuscira’ a sviluppare una tecnologia in grado di riprocessarle in materiali inerti?

    – bastano pochi milligrammi di Plutonio per generare il cancro al polmone. Chernobil quanti transuranici ha buttato nell’ambiente, e quanti morti/malati ha prodotto realmente?

    – se dobbiamo veramente tenercele milioni di anni queste scorie, resto convinto che l’unica soluzione sia spedirle nello spazio verso il sole. Alla fine costera’ sempre meno che pagare tutti i danni che faranno queste scorie nei prossimi 10 milioni di anni. Sempre che rimanga qualcuno vivo. Se facciamo 500/600 lanci di Ariane 5 all’anno i costi di lancio si abbatteranno comunque a causa dell’economia di scala. Naturalmente, visto che non si puo’ sbagliare nemmeno un lancio, i vettori dovranno essere rivisti e diventare più’ sicuri. Che ne pensi? Quali alternative abbiamo?

    Grassie

    Grazie

  32. 30 giugno 2010 alle 22:14

    Per me le quantità di scorie nucleari già prodotte e quelle che vengono prodotte attualmente dimostrano che i sostenitori dell’energia nucleare ci prendono in giro. Dichiarono quantità ridicole.

    Ho letto appena che un reattore nucleare fa una quantità esigua di scorie. Quelle prodotte in un anno si potrebbero mettere in una scattola di cartone.

    Faccio qualche calcolo:

    Prendiamo un reattore che produce 1 GW (GigaWatt) elettrico, con un rendimento del 33%. Valori attuali, reattore di seconda generazione.

    La potenza termica è di 3 GW.

    Burnup: 40 GWdt/toU (Gigawatt termici giorni per tonnellata di uranio metallico). Valore corrente. Dice che con una tonnelata di uranio (arrichito) produce 40 Gigawatt termici di energia.

    In futuro si mira su uno sfruttmento di 60 – 70 GWdt/toU. Le scorie saranno meno in quantità, ma più radioattivi, dato che si parte da Uranio 235 arricchito a oltre il 5% invece degli attuali 3,5%. Cambia niente.

    La quantità di scorie ad alta radioattività è uguale o superiore (incapsulamento, ossigeno etc)alla quantità di uranio usato per gli elementi.

    Con un fattore di servizio di 0,9 (vuol dire acceso per il 90% del tempo a potenza piena) si ottiene la quantità di uranio metallico negli elementi combustibile consumato in un anno: 24,6 tonnellate. Questo è anche la quantità di scorie altamente radioattivi. NON CI STANNO IN UNA SCATTOLA DI CARTONE.

  33. 30 giugno 2010 alle 22:41

    mistral-101 :
    Alcune domande x Elmar:
    – secondo te’ queste scorie dovranno veramente restare al sicuro per milioni di anni, oppure fra qualche secolo si riuscira’ a sviluppare una tecnologia in grado di riprocessarle in materiali inerti?
    – bastano pochi milligrammi di Plutonio per generare il cancro al polmone. Chernobil quanti transuranici ha buttato nell’ambiente, e quanti morti/malati ha prodotto realmente?
    – se dobbiamo veramente tenercele milioni di anni queste scorie, resto convinto che l’unica soluzione sia spedirle nello spazio verso il sole. Alla fine costera’ sempre meno che pagare tutti i danni che faranno queste scorie nei prossimi 10 milioni di anni. Sempre che rimanga qualcuno vivo. Se facciamo 500/600 lanci di Ariane 5 all’anno i costi di lancio si abbatteranno comunque a causa dell’economia di scala. Naturalmente, visto che non si puo’ sbagliare nemmeno un lancio, i vettori dovranno essere rivisti e diventare più’ sicuri. Che ne pensi? Quali alternative abbiamo?
    Grassie
    Grazie

    Le scorie non potranno diventare inerti. Esiste però l’idea della “trasmutazione” dei transuranici (reattori di quarta generazione) . Vuol dire farli subire una fissione. Il risultato poi sono nuclei con una radioattività più blanda e una vita più breve (basta metterli via per qualche millenio). C’è un problema: La maggior parte dei nuclei dei transurani non è fissile. Possono essere spaccati, cioè fare una fissione solo con proiettili (neutroni o protoni) con energie alte. Le energie di neutroni in reattori veloci sono insufficienti. Ci vogliono acceleratori. Le quantità di scorie per questo procedimento sono troppo grandi. Accleratori che riescono lavorare via centinaia di tonnellate di roba sono fantscienza. Costi non affrontabili.

    60 anni fa il limite mortale del plutonio 239 era di un milligrammo. Poi è stato abbassato a un decimo di milligrammo. Il plutonio 238 e il plutonio 240 sono ancora più pericolosi. Il plutonio va nelle ossa e ci resta. Da fuori del corpo non si trova, non fa radiazioni che escono dal corpo. Ci vuole la biopsia dell’osso.

    Per me l’unico modo realistico sarebbe sepellire le scorie nel mare nelle zone di subduzione, dove dai movimenti geologici vanno portati verso l’interno della terra.

    L’andrangheta collabora volentieri. Sistema le scorie su discariche ordinarie o fa affondare navi.

    Non si sa quanti morti abbia fatto l’incidente di Cernobyl. La IAEA (International Atomic Energy Agenzy) ha presentato nel 2005 in un convegno a Vienna una statistica che ha “chiarito” tutto: I morti erano 48.

    In un articolo pubblicato poco fa da “Il giornale” Franco Battaglia ha ripreso l’argomento: Cernobil ha causato 50 morti, tutti adetti al lavoro. Nessun civile sarebbe ammalato o morto.

    Nell’Ukraina 17000 (diciasettemila) vedove di uomini che hanno lavorato a Cernobil dopo l’incidente (“liquidatori”) prendono una pensione.

    Le stime dei morti di Cernobyl vanno da 60000 a 200000. Si è fatto tutto il possibile per nasconderlo e ci si imbatte nei valori esagerati dei antinucleari e nei valori ridicoli dei sostenitori.

    Nella mia parentela due morti possono essere attribuiti a Cernobyl: Un tumore osseo, e una leucemia infantile (la bambina aveva 9 anni).

  34. nitopi
    30 giugno 2010 alle 22:44

    elmar :


    I vettori sono già disponibili.

    . Costa di più portare via le scorie che costruire le centrali.

    Avevo questo sospetto 8)
    Ormai le abbiamo fatte e ce le godiamo ….

    Cia

    Luca
    Ciao
    Luca

  35. nitopi
    30 giugno 2010 alle 23:08

    elmar :
    Per me le quantità di scorie nucleari già prodotte e quelle che vengono prodotte attualmente dimostrano che i sostenitori dell’energia nucleare ci prendono in giro. Dichiarono quantità ridicole.
    Ho letto appena che un reattore nucleare fa una quantità esigua di scorie. Quelle prodotte in un anno si potrebbero mettere in una scattola di cartone.
    Faccio qualche calcolo:
    Prendiamo un reattore che produce 1 GW (GigaWatt) elettrico, con un rendimento del 33%. Valori attuali, reattore di seconda generazione.
    La potenza termica è di 3 GW.
    Burnup: 40 GWdt/toU (Gigawatt termici giorni per tonnellata di uranio metallico). Valore corrente. Dice che con una tonnelata di uranio (arrichito) produce 40 Gigawatt termici di energia.
    In futuro si mira su uno sfruttmento di 60 – 70 GWdt/toU. Le scorie saranno meno in quantità, ma più radioattivi, dato che si parte da Uranio 235 arricchito a oltre il 5% invece degli attuali 3,5%. Cambia niente.
    La quantità di scorie ad alta radioattività è uguale o superiore (incapsulamento, ossigeno etc)alla quantità di uranio usato per gli elementi.
    Con un fattore di servizio di 0,9 (vuol dire acceso per il 90% del tempo a potenza piena) si ottiene la quantità di uranio metallico negli elementi combustibile consumato in un anno: 24,6 tonnellate. Questo è anche la quantità di scorie altamente radioattivi. NON CI STANNO IN UNA SCATTOLA DI CARTONE.

    Dipende da quanto la fai grande 8) …

    E comunque non mi pare un idoneo ricovero per scorie nucleari ….

    ( ….. Sarcastico ……. )

    Luca

    P.S.

    Sulla questione della “riduzione” via acceleratore, non e’ neanche pensabile.
    anche producendo macchine apposta ad altissima luminosità, il costo energetico sarebbe probabilmente superiore a quello ricavato dalle barre in centrale…

    Luca

    P.P.S.

    Per i profani :
    tre ti pi di radiazione : alfa, beta e gamma (nell’800, non mi ricordo chi, mise degli elementi radioattivi in un cubo di piombo con un buco.
    Davanti al buco mise una lastra fosforescente : vide una bella macchia luminosa.

    Intorno al buco mise un bel magnete

    Le macchie diventarono tre :Quella che si spostava a destra la battezzarono “ALFA” , quella a sinistra “GAMMA” e quella al centro (non spostata) venne chiamata “GAMMA”.

    Un po’ di tempo dopo si scopri’ che le gamma sono radiazioni elettromagnetiche (come le onde rafio, la luce, i raggi X) ma molto energetiche.
    Le BETA sono elettroni molto accelerati (come quelli che escono – ormai uscivano – dai tubi catodici dei televisori, solo molto piu’ energetici)
    Le ALFA sono “nuclei di elio” (Due protoni e due neutroni, che scappano dai nuclei di isotopi instabili) .
    Sui libri del liceo si legge che ” le alfa sono fermate da un foglio di carta, le beta da un foglio di alluminio e che per fermare le gamma servono dei metri di calcestruzzo….
    In realtà, se ci mangiamo un emettitore alfa, la particella attiva si piazza a qualche micron dalle nostre cellule e le bombarcda con un proiettile molto ma molto distruttivo …. E’ come confrontare una mitragliatrice con una clava… certamente la mitragliatrice e’ piu’ letale, ma se la metto a 5 km di distanza, devo temere di piu’ la clava che mi arriva alle spalle….

    Ciao
    Luca

  36. 30 giugno 2010 alle 23:12

    Grazie alle delucidazioni di Elmar, se prima ero contro il nucleare adesso sono “ferocemente” contro il nucleare.

  37. nitopi
    30 giugno 2010 alle 23:28

    Volevo lanciare un concorso….

    Sapete dove possiamo trovare quantità di energia veramente enormi ?
    [domanda retorica … risposta aspettata Nooo…. Dove? ]

    Nella rotazione della Terra. se si fanno i conti escono fuori delle cifre da capogiro.

    Ogni tanto mi lambicco il cervello cercando di capire come fare a tirarla fuori dalla terra… standoci sopra….

    L’unica idea era un gigantesco giroscopio di cui sfruttare la precessione … ma mi sa che ci si tira fuori pochino….

    Qualche idea ?

    Occhio che si diventa ricchi e famosi !!!

    Ciao
    Luca

  38. nitopi
    30 giugno 2010 alle 23:29

    P.S.
    Maree ed aliseri sono fuoi concorso…. Voglio un metodo che possa essere valido in qualunque punto della terra ( o quasi..)

    Ciao
    Luca

  39. Darkman79
    30 giugno 2010 alle 23:57

    Ma perchè……il nostro sole fa proprio schifo come fonte d’energia ? ah, forse è troppo gratuita.

  40. fabste2008
    1 luglio 2010 alle 01:56

    Se posso dire la mia, un idea forse ancora fantascentifica e forse anche assurda, non sono un fisico, se in una futura fusione nucleare si riuscisse a produrre neutroni veloci (non so se è possibile), si potrebbero indirizzarli (con molta difficoltà dato la neutralità di carica), sui nuclei delle scorie in modo da romperli in elementi più leggeri, molto meno radioattivi, non sarà una soluzione ma certo allevierebbe un po’ la situazione :):):):):)oh se funziona voglio il nobel per la medicina, per l’ecologia, per la tecnica, è un brevetto grosso come una casa……scherzi a parte le scorie sono un problema grande, molto grande, però anche altri tanti problemi affliggono il mondo, fa molti più morti la scarsità di acqua o lo sfruttamento del terzo mondo che le radiazioni, questo che serva di lezione a tutta l’umanità, non siamo i padroni, e ne pagheremo le conseguenze, noi i nostri figli e nipoti e molte altre generazioni

  41. 1 luglio 2010 alle 06:45

    fabste2008 :
    Se posso dire la mia, un idea forse ancora fantascentifica e forse anche assurda, non sono un fisico, se in una futura fusione nucleare si riuscisse a produrre neutroni veloci (non so se è possibile), si potrebbero indirizzarli (con molta difficoltà dato la neutralità di carica), sui nuclei delle scorie in modo da romperli in elementi più leggeri, molto meno radioattivi, non sarà una soluzione ma certo allevierebbe un po’ la situazione :):):):)oh se funziona voglio il nobel per la medicina, per l’ecologia, per la tecnica, è un brevetto grosso come una casa……scherzi a parte le scorie sono un problema grande, molto grande, però anche altri tanti problemi affliggono il mondo, fa molti più morti la scarsità di acqua o lo sfruttamento del terzo mondo che le radiazioni, questo che serva di lezione a tutta l’umanità, non siamo i padroni, e ne pagheremo le conseguenze, noi i nostri figli e nipoti e molte altre generazioni

    L’idea della fusione che produce neutroni veloci è una strada proposta per i reattori della quarta generazione.

    La fusione T – D (trizio dueterio) produce neutroni da 14,1 MEV. Questi possono spaccare qualsiasi nucleo transuranico. Il problema è che occorre fare tutto molto grande perchè per neutroni ad alta energia la sezione d’interazione equivale grossolanamente alla sezione geometrica, che è molto piccola (ordine di grandezza: 1 barn. 1 barn = 10^-28 m^2).

    L’idea è associata a quella del reattore sottocritico, che si attiva solo con l’acceleratore. Però per non andare nella trappola dello xeno 135 dev’essere sottocritico di brutto e l’acceleratore molto grande. Penso che idee del genere vengano solo a gente che è perfettamente inconsapevole dei costi.

    Fare l’energia nucleare con il torio almeno non creerebbe il problema dei transuranici.

  42. fabste2008
    1 luglio 2010 alle 12:04

    elmar :

    fabste2008 :
    Se posso dire la mia, un idea forse ancora fantascentifica e forse anche assurda, non sono un fisico, se in una futura fusione nucleare si riuscisse a produrre neutroni veloci (non so se è possibile), si potrebbero indirizzarli (con molta difficoltà dato la neutralità di carica), sui nuclei delle scorie in modo da romperli in elementi più leggeri, molto meno radioattivi, non sarà una soluzione ma certo allevierebbe un po’ la situazione :):):)oh se funziona voglio il nobel per la medicina, per l’ecologia, per la tecnica, è un brevetto grosso come una casa……scherzi a parte le scorie sono un problema grande, molto grande, però anche altri tanti problemi affliggono il mondo, fa molti più morti la scarsità di acqua o lo sfruttamento del terzo mondo che le radiazioni, questo che serva di lezione a tutta l’umanità, non siamo i padroni, e ne pagheremo le conseguenze, noi i nostri figli e nipoti e molte altre generazioni

    L’idea della fusione che produce neutroni veloci è una strada proposta per i reattori della quarta generazione.
    La fusione T – D (trizio dueterio) produce neutroni da 14,1 MEV. Questi possono spaccare qualsiasi nucleo transuranico. Il problema è che occorre fare tutto molto grande perchè per neutroni ad alta energia la sezione d’interazione equivale grossolanamente alla sezione geometrica, che è molto piccola (ordine di grandezza: 1 barn. 1 barn = 10^-28 m^2).
    L’idea è associata a quella del reattore sottocritico, che si attiva solo con l’acceleratore. Però per non andare nella trappola dello xeno 135 dev’essere sottocritico di brutto e l’acceleratore molto grande. Penso che idee del genere vengano solo a gente che è perfettamente inconsapevole dei costi.
    Fare l’energia nucleare con il torio almeno non creerebbe il problema dei transuranici.

    Per quello che dicevo che per ora è fantascentifico è troppo costoso, magrai in futuro non lo sarà più, grazie mille per le preziose informazioni!!!!🙂🙂, mi sa che per ora non esistono modi per conservare corretamente le scorie ce le dobbiamo tenere e basta, e sperare solo che non facciano altri danni, dopo quelli che hanno gia fatto

  43. Pietro
    1 luglio 2010 alle 12:41

    Trovo scandalosi certi numeri che si leggono sulle vittime di Cernobyl e certi paragoni che si fanno con altri incidenti allo scopo di minimizzare tutto, come fanno su wikipedia italia.
    Certa gente dovrebbe andarsi a vedere su youtube i documentari con i volontari che vanno a visitare gli orfanotrofi delle zone contaminate, e poi chiedersi com’è che sti bambini malformati stanno tutti lì. Provate ad immedesimarvi in una madre cui al parto tirano fuori un figlio storpio.

  44. fabste2008
    1 luglio 2010 alle 13:38

    fabste2008 :

    elmar :

    fabste2008 :
    Se posso dire la mia, un idea forse ancora fantascentifica e forse anche assurda, non sono un fisico, se in una futura fusione nucleare si riuscisse a produrre neutroni veloci (non so se è possibile), si potrebbero indirizzarli (con molta difficoltà dato la neutralità di carica), sui nuclei delle scorie in modo da romperli in elementi più leggeri, molto meno radioattivi, non sarà una soluzione ma certo allevierebbe un po’ la situazione :):)oh se funziona voglio il nobel per la medicina, per l’ecologia, per la tecnica, è un brevetto grosso come una casa……scherzi a parte le scorie sono un problema grande, molto grande, però anche altri tanti problemi affliggono il mondo, fa molti più morti la scarsità di acqua o lo sfruttamento del terzo mondo che le radiazioni, questo che serva di lezione a tutta l’umanità, non siamo i padroni, e ne pagheremo le conseguenze, noi i nostri figli e nipoti e molte altre generazioni

    L’idea della fusione che produce neutroni veloci è una strada proposta per i reattori della quarta generazione.
    La fusione T – D (trizio dueterio) produce neutroni da 14,1 MEV. Questi possono spaccare qualsiasi nucleo transuranico. Il problema è che occorre fare tutto molto grande perchè per neutroni ad alta energia la sezione d’interazione equivale grossolanamente alla sezione geometrica, che è molto piccola (ordine di grandezza: 1 barn. 1 barn = 10^-28 m^2).
    L’idea è associata a quella del reattore sottocritico, che si attiva solo con l’acceleratore. Però per non andare nella trappola dello xeno 135 dev’essere sottocritico di brutto e l’acceleratore molto grande. Penso che idee del genere vengano solo a gente che è perfettamente inconsapevole dei costi.
    Fare l’energia nucleare con il torio almeno non creerebbe il problema dei transuranici.

    Per quello che dicevo che per ora è fantascentifico è troppo costoso, magrai in futuro non lo sarà più, grazie mille per le preziose informazioni!!!! , mi sa che per ora non esistono modi per conservare corretamente le scorie ce le dobbiamo tenere e basta, e sperare solo che non facciano altri danni, dopo quelli che hanno gia fatto

    Un altro metodo non risolutivo ma almeno di temporaneo utilizzo potrebbe essere quello di utilizzare le cave di mermo esaurite come gigantesche grotte per il magazzinamento delle scorie, le ho viste di persona delle cave di marmo e vi asicuro che sono enormi!!!!!!, certo sarebbero da rivestire con calcestruzzo per evitare infiltrazioni di acqua, il carbonato di calcio di per se insolubile non basta, il problema sarebbe costituito dal calore che le scorie emanerebbero il CaCO3 in presenza di calore o acidi si scinde in CO2 H20(in presenza di acido) e altri sali, compromettendo la stabilità della struttura, è una bella gatta da pelare, ma se noi con un poco di fantasia riusciamo a trovare idee, chi ha il dovere di gestire queste scorie se solo volessero avrebbero già sistemato tutto solo che pensano solo ai soldi e basta, è questo il vero male del mondo, non è il nucleare, il vero male è l’avidità e la corruzione delle persone che ci controllano

  45. fabste2008
    1 luglio 2010 alle 13:39

    fabste2008 :

    fabste2008 :

    elmar :

    fabste2008 :
    Se posso dire la mia, un idea forse ancora fantascentifica e forse anche assurda, non sono un fisico, se in una futura fusione nucleare si riuscisse a produrre neutroni veloci (non so se è possibile), si potrebbero indirizzarli (con molta difficoltà dato la neutralità di carica), sui nuclei delle scorie in modo da romperli in elementi più leggeri, molto meno radioattivi, non sarà una soluzione ma certo allevierebbe un po’ la situazione :)oh se funziona voglio il nobel per la medicina, per l’ecologia, per la tecnica, è un brevetto grosso come una casa……scherzi a parte le scorie sono un problema grande, molto grande, però anche altri tanti problemi affliggono il mondo, fa molti più morti la scarsità di acqua o lo sfruttamento del terzo mondo che le radiazioni, questo che serva di lezione a tutta l’umanità, non siamo i padroni, e ne pagheremo le conseguenze, noi i nostri figli e nipoti e molte altre generazioni

    L’idea della fusione che produce neutroni veloci è una strada proposta per i reattori della quarta generazione.
    La fusione T – D (trizio dueterio) produce neutroni da 14,1 MEV. Questi possono spaccare qualsiasi nucleo transuranico. Il problema è che occorre fare tutto molto grande perchè per neutroni ad alta energia la sezione d’interazione equivale grossolanamente alla sezione geometrica, che è molto piccola (ordine di grandezza: 1 barn. 1 barn = 10^-28 m^2).
    L’idea è associata a quella del reattore sottocritico, che si attiva solo con l’acceleratore. Però per non andare nella trappola dello xeno 135 dev’essere sottocritico di brutto e l’acceleratore molto grande. Penso che idee del genere vengano solo a gente che è perfettamente inconsapevole dei costi.
    Fare l’energia nucleare con il torio almeno non creerebbe il problema dei transuranici.

    Per quello che dicevo che per ora è fantascentifico è troppo costoso, magrai in futuro non lo sarà più, grazie mille per le preziose informazioni!!!! , mi sa che per ora non esistono modi per conservare corretamente le scorie ce le dobbiamo tenere e basta, e sperare solo che non facciano altri danni, dopo quelli che hanno gia fatto

    Un altro metodo non risolutivo ma almeno di temporaneo utilizzo potrebbe essere quello di utilizzare le cave di mermo esaurite come gigantesche grotte per il magazzinamento delle scorie, le ho viste di persona delle cave di marmo e vi asicuro che sono enormi!!!!!!, certo sarebbero da rivestire con calcestruzzo per evitare infiltrazioni di acqua, il carbonato di calcio di per se insolubile non basta, il problema sarebbe costituito dal calore che le scorie emanerebbero il CaCO3 in presenza di calore o acidi si scinde in CO2 H20(in presenza di acido) e altri sali, compromettendo la stabilità della struttura, è una bella gatta da pelare, ma se noi con un poco di fantasia riusciamo a trovare idee, chi ha il dovere di gestire queste scorie se solo volessero avrebbero già sistemato tutto solo che pensano solo ai soldi e basta, è questo il vero male del mondo, non è il nucleare, il vero male è l’avidità e la corruzione delle persone che ci controllano

    volevo dire marmo non mermo, ops errore mio🙂🙂🙂

  46. 1 luglio 2010 alle 17:28

    @fabste2008

    Il problema è che le scorie vanno messi via per tempi lunghi in termini geologici. Basta pensare che il lago di garda ha 30000 anni e che di nettunio 237 dopo un milione di anni c’è ne di più che all’inizio. Il nettunio si scioglie facilmente e va dappertutto.

    Con le miniere di sale pensavano di aver trovato siti che per un milione di anni erano sicuri contro infiltrazioni d’acqua. Dopo 10 anni l’acqua era dentro.

    Il problema del calore delle scorie è acuto nei primi sei mesi. Gli elementi esauriti per sei mesi vanno tenuti in acqua. Poi diminuisce. Dopo cent’anni questo problema non c’è più. Il problema sono le radiazioni gamma e sopratutto i neutroni, che hanno origine nelle fissioni spontanee dei transuranici. I neutroni rendono radioattivo tutto l’ambiente intorno. I raggi gamma alterano i materiali. I raggi alfa non vanno lontani. I raggi alfa non penetrano attraverso gli strati morti della pelle. Quando sono fuori dal corpo non fanno niente. Quando sono dentro sono micidiali. Sono i raggi alfa che fanno i transuranici biologicamente circa 500 volte più dannosi dei frammenti di fissione.

  47. Dio
    1 luglio 2010 alle 18:53

    Tranquillo, tanto fra 100 anni saremo una civiltà praticamente estinta …

  48. nitopi
    1 luglio 2010 alle 20:57

    Dio :
    Tranquillo, tanto fra 100 anni saremo una civiltà praticamente estinta …

    Oh ben… Se lo dici tu 8)

    Ciao
    Luca

  49. Tuvok
    1 luglio 2010 alle 23:18

    @ elmar
    Secondo te la recente esplosione di u-scorpii potrebbe nascondere la reazione carbonio deuterio ? Analizzando lo spettro della nube espulsa (se fosse possibile) già da ora si potrebbe capire ?
    Non ho trovato nessuna descrizione chiara per il meccanismo di innseco di queste esplosioni novae, o almeno che sia documentata e verificabile con le osservazioni.
    La risonanza tra carbonio – deuterio alla finestra di gamow con azoto 14 mi convince sempre di più anche se avrei bisogno di una delle tue splendide spiegazioni, in questo caso sui livelli energetici di questa risonanza

  50. 2 luglio 2010 alle 07:47

    Tuvok :
    @ elmar
    Secondo te la recente esplosione di u-scorpii potrebbe nascondere la reazione carbonio deuterio ? Analizzando lo spettro della nube espulsa (se fosse possibile) già da ora si potrebbe capire ?
    Non ho trovato nessuna descrizione chiara per il meccanismo di innseco di queste esplosioni novae, o almeno che sia documentata e verificabile con le osservazioni.
    La risonanza tra carbonio – deuterio alla finestra di gamow con azoto 14 mi convince sempre di più anche se avrei bisogno di una delle tue splendide spiegazioni, in questo caso sui livelli energetici di questa risonanza

    Nello spettro dell’esplosione si dovrebbe vedere quello del azoto 14.

    Il livello della risonanza del N14 è a 10432 keV. E’ un 2+. Lo stato fondamentale dell’azoto 14 è 1+. L’emissione di raggi gamma (10427 keV, dovrebbe essere uguale all’energia di eccitazione, ma la differenza è dentro le tolleranze dei risultati) è di tipo M1 ed è prevalente rispetto a transizioni verso altri livelli.

    C’è anche un’emissione di protoni. Non ho trovato nessuna notizia sull’intensità di questa emissione. Porterebbe al C13 invece che al N14. Se l’emissione di protoni ha una certe intensità, l’idea decade, dato che di C13 al mondo c’è ne ben poco. Se invece l’intensità di emissione di protoni è modesta, potrebbe spiegare il rapporto tra le quantità di azoto 14 e carbonio 13 al mondo. Se questo rapporto combacia, sarebbe una conferma.

    Nell’esplosione bisognerebbe vedere anche un lampo di raggi gamma di 10427 keV. Ma questo si vede unicamente se si vede l’esplosione stessa. Un secondo dopo è troppo tardi.

    Nell’esplosione di U-Scorpii le descrizioni del meccanismo sono di due tipi: Una dice che è l’idrogeno preso dalla stella compagna a esplodere. Ignorando il fatto che a livello nucleare l’idrogeno non esplode. Comprometterebbe l’esistenza di tutte le stelle della seuqenza principale del diagramma HR. L’altra spiegazione, ovviamente consapevole del fatto che l’drogeno non esplode, parla di “materiale” accumulato che farebbe un’esplosione termonucleare, senza entrare nei dettagli della reazione.

    Mi piace il tuo interessamento incredibilmente competente. Ho il sospetto che sei un fisico.

  51. Tuvok
    2 luglio 2010 alle 19:26

    Naturalmente il lampo gamma è sfuggito
    Per ora ho trovato lo spettro della precedente esplosione di U-SCO nel 1999

    L’immagine nel link è lo spettro rilevato a 1,45gg dopo il massimo di magnitudine

    Mi pare che di azoto ce ne sia una discreta quantità (se quello che ci capisco è giusto). Non so se avevi già avuto questo indizio e se possa essere utile

    In attesa che in AAVSO vengano pubblicati i dati della nuova esplosione

    P.S. no no non sono un fisico per carità solo un appassionato !!!

  52. 2 luglio 2010 alle 21:17

    Tuvok :
    Naturalmente il lampo gamma è sfuggito
    Per ora ho trovato lo spettro della precedente esplosione di U-SCO nel 1999
    http://ej.iop.org/images/1538-3881/119/3/1359/Full/fg1.gif
    L’immagine nel link è lo spettro rilevato a 1,45gg dopo il massimo di magnitudine
    Mi pare che di azoto ce ne sia una discreta quantità (se quello che ci capisco è giusto). Non so se avevi già avuto questo indizio e se possa essere utile
    In attesa che in AAVSO vengano pubblicati i dati della nuova esplosione
    P.S. no no non sono un fisico per carità solo un appassionato !!!

    Grazie. Io quell’indirizzo non ce l’avevo.

    Ho visto che le linee dell’azoto tre volte ionizzato (NIII) sono le più robuste dopo l’H alfa.

    Mi sa che questo è una conferma. Spero che qualcuno punti uno spettrometro gamma su una nana bianca che sta per esplodere prima dell’esplosione. La presenza dei gamma sarebbe un indice che l’azoto è nato in quel momento, non prima. Comunque nessuno ha mai parlato dell’esistenza dell’azoto nella nana bianca. Si parla solo di carbonio 12 e ossigeno 16.

  53. Tuvok
    3 luglio 2010 alle 17:43

    Questa è un interessante (per noi) ricerca sperimentale sui livelli eccitati di azoto14 prodotti da reazioni tra C12 e protoni o deuteroni
    http://scholarship.rice.edu/bitstream/handle/1911/18320/3079754.PDF?sequence=1
    Si vede apparire il livello eccitato a 10.44 MeV ma non si fa riferimento ai gamma

    qui invece la home page dei rilevamenti swift (satellite in gran parte di ideazione Italiana) che annusa i gamma burst da qualche anno
    http://swift.gsfc.nasa.gov/docs/swift/archive/grb_table/

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